Religions du monde :: forum religion

Seleucide a écrit : ↑29 juin23, 23:52 Les insuffisances de l'écriture arabe sont relatives à l'absence de points diacritiques et de vocalisation dans les plus anciens manuscrits coraniques d'une part, à la présence de nombreuses lettres homographes d'autre part. Je parle bien de l'écriture de la langue arabe, non de la langue arabe en soi qui, comme toutes les langues, possède une certaine richesse.

Merci Séleucide pour ces données :

~ diacritique : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Diacritique
-- https://www.cnrtl.fr/definition/diacritique
-- https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... iacritique
-- https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ique/25146
-- https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Diacrit ... abet_arabe

~ homographe : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homographe
-- https://dictionnaire.lerobert.com/definition/homographe
-- https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... aphe/40268
-- https://fr.m.wiktionary.org/wiki/Catégo ... s_en_arabe

Bonne continuation. InfoHay1915
#2448

Un autre aspect du sujet (la nécessité de recourir à des sources extérieures à lui-même pour le rendre simplement intelligible) est que le Prophète, à sa mort (il a eu quelques jours pour préparer sa succession) n'a rien prévu sur la question de qui allait s'occuper de ce texte, qui héritait de sa responsabilité. Il en a résulté, vingt-cinq ans après, une cassure et des haines irrémédiables (elles continuent) dans sa communauté.

spin a écrit : ↑02 juil.23, 01:18 Un autre aspect du sujet (la nécessité de recourir à des sources extérieures à lui-même pour le rendre simplement intelligible) est que le Prophète, à sa mort (il a eu quelques jours pour préparer sa succession) n'a rien prévu sur la question de qui allait s'occuper de ce texte, qui héritait de sa responsabilité. Il en a résulté, vingt-cinq ans après, une cassure et des haines irrémédiables (elles continuent) dans sa communauté.

Cela, à condition que la tradition islamique soit authentique.

Seleucide a écrit : ↑02 juil.23, 07:39 Cela, à condition que la tradition islamique soit authentique.

Oui, mais en général, quand une communauté vénère le souvenir de son fondateur et de sa fondation, elle l'embellit, elle ne le salit pas. En l'occurrence, pourquoi aurait-elle inventé la panique et le désarroi qui ont suivi le décès du Prophète, Omar qui refuse d'y croire et va jusqu'à menacer de mort qui oserait le dire, l'inhumation effectuée à minuit en catimini ?

Bonjour,

Les hadiths n'ont pas spécifiquement vocation à expliquer le Coran.
Très peu de hadiths font d'ailleurs référence à un passage coranique précis.

Pour expliquer le Coran lui-même, les savants islamiques utilisent plutôt les "circonstances de la Révélation" (asbab an-nouzoul en arabe), qu'on trouve en effet dans quelques hadiths, mais surtout les khabar (de courtes narrations), et qui ont été compilées séparément par des auteurs tardifs, la Sira du prophète (provenant sans doute aussi de khabar), et les tafsirs, c'est-à-dire des exégèses d'auteurs anciens.

En réalité, dire que les hadiths expliquent le Coran provient d'un raccourci fait à partir du raisonnement suivant fait par des savants musulmans tels que Shafi : la vie de Mahomet à partir du début de sa prédication étant sensée être l'incarnation toute entière de la mise en application du Coran, il était le mieux placé pour interpréter le Coran et savoir comment l'appliquer, donc ses paroles (consignées dans les hadiths qui lui sont attribués), et qui reflètent sa vie, doivent être utilisées pour comprendre et savoir comment appliquer le Coran.
Au passage, Shafi explique que s'il y a contradiction entre le Coran et une tradition qui rattachée au Prophète, c'est la tradition qui a raison parce que le Prophète savait mieux que quiconque comment appliquer le Coran.

Après, comprendre pourquoi l'islam s'est construit à la fois sur le Coran et les hadiths (et plus généralement la Sunna) est un autre débat.

Anoushirvan a écrit : ↑02 juil.23, 09:13 Les hadiths n'ont pas spécifiquement vocation à expliquer le Coran.
Très peu de hadiths font d'ailleurs référence à un passage coranique précis.

Quel sens peut avoir la sourate 111 si on n'a pas les hadiths pour expliquer ce qu'ont pu faire Abou Lahab et son épouse pour mériter cette condamnation ? Et l'histoire des palmiers coupés ou pas en 59:5 ? Et l'histoire du secret dévoilé par une épouse du Prophète dans la sourate 66 ? Etc. etc.

Il y a des dizaines de milliers de traditions (hadith, khabar, athar, peu importe comment on les nomme) qui se veulent expliquer le Coran. Elles remontent principalement à des suivants, mais aussi à des compagnons et parfois, quoique rarement, à Mahomet.

Seleucide a écrit : ↑02 juil.23, 11:55 Il y a des dizaines de milliers de traditions (hadith, khabar, athar, peu importe comment on les nomme) qui se veulent expliquer le Coran. Elles remontent principalement à des suivants, mais aussi à des compagnons et parfois, quoique rarement, à Mahomet.

On parle même d'un million mais il y a beaucoup de redondances, de textes qui racontent ou décrivent la même chose avec éventuellement des variantes (comme il y en a entre les Evangiles pour les mêmes faits, par exemple). Il faut diviser par bien plus de dix. L'argument selon lequel il y en a "trop" ne suffit pas.

a écrit :Seleucide a dit : Les musulmans répondent à cela que la tradition orale suffisait à contrebalancer les insuffisances de l'écriture arabe. Quant aux versions aujourd'hui reçues, elles seraient toutes authentiques car remontant ultimement au prophète.

Une tradition orale c'est l'utilisation du téléphone arabe; et on sait très bien le problème que ça comporte à l'arrivée , déformation du message très souvent etc ....
Un dieu qui utiliserait ce genre de méthode pour communiquer serait laborieux en communication , parce qu'il multiplierait les conditions de risque de déformation de son message à l'arrivée par l'utilisation d'un procédé de communication très hasardeux dans son résultat .
A dieu parfait , communication parfaite .
Le procédé de communication utilisé , son caractère laborieux montrent très bien que ça n'est pas une intelligence suprême qui est derrière l'islam .
Un dieu d'intelligence suprême et parfait en communication chercherait la méthode la plus parfaite pour communiquer , et jamais celle là qui est sans doute la pire de toutes .
En outres , son langage serait suffisamment clair pour que tout le monde puisse le comprendre sans une armée de gens pour en faire l'explication de texte .

le Qur'an n'est pas mal écrit

ce qui est souvent une erreur ''monumentale'' est d'extraire des versets d'une sourate pour en faire dire, ou conclure n'importe quoi...

personne ne ferait ca avec un roman ou quelconques livres ou même avec les fables de LaFontaine

Ajouté 56 secondes après :

Seleucide a écrit : ↑02 juil.23, 11:55 Il y a des dizaines de milliers de traditions (hadith, khabar, athar, peu importe comment on les nomme) qui se veulent expliquer le Coran. Elles remontent principalement à des suivants, mais aussi à des compagnons et parfois, quoique rarement, à Mahomet.

Pour expliquer le Qur'an, rien de mieux que la ''lumiere madhique'' (le Bayan du Bab)

indian a écrit : ↑03 juil.23, 02:34 le Qur'an n'est pas mal écrit

Je ne connais pas de texte aussi mal écrit. Il change très souvent de sujet sans prévenir. On a constamment besoin d'éclairages extérieurs à lui-même pour y comprendre quelque chose (et encore, les traducteurs ajoutent entre parenthèses ou crochets des précisions qui ne sont pas dans le texte arabe). Il ne présente jamais les personnages qu'il mentionne. Il est truffé de fautes de syntaxe. On ne sait même pas qui est supposé s'y exprimer le plus souvent (parfois c'est clairement le Prophète, parfois clairement Dieu ou les anges, mais le plus souvent, mystère). On ne sait pas toujours ce qui est narratif, allégorique, ou normatif...

spin a écrit : ↑03 juil.23, 05:58 Je ne connais pas de texte aussi mal écrit. Il change très souvent de sujet sans prévenir. On a constamment besoin d'éclairages extérieurs à lui-même pour y comprendre quelque chose (et encore, les traducteurs ajoutent entre parenthèses ou crochets des précisions qui ne sont pas dans le texte arabe). Il ne présente jamais les personnages qu'il mentionne. Il est truffé de fautes de syntaxe. On ne sait même pas qui est supposé s'y exprimer le plus souvent (parfois c'est clairement le Prophète, parfois clairement Dieu ou les anges, mais le plus souvent, mystère). On ne sait pas toujours ce qui est narratif, allégorique, ou normatif...

prenons le temps de regarder un exemple:

1. AL-FATIHA (PROLOGUE)
(1.1)Au nom d'Allah. le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
(1.2)Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
(1.3)Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
(1.4)Maître du Jour de la rétribution.
(1.5)C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
(1.6)Guide-nous dans le droit chemin,
(1.7)le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Ça me semble une bien simple ''prière'' à dieu... très similaire aux traditions ''judeo-chrétiennes'', dans une perspective monothéiste.

ou meme une sorte d'appel en soi, à ne pas commettre d'erreur.

On pourrait même penser, que de se tromper soi meme pourrait être honteux.


et vous? à quoi cela vous fait il penser?

indian a écrit : ↑03 juil.23, 06:21 prenons le temps de regarder un exemple:

Une exception. Il y en a quelques autres dans les 113 qui restent.

spin a écrit : ↑03 juil.23, 08:01 Une exception. Il y en a quelques autres dans les 113 qui restent.

explorons donc un 2e cas.

114. AN-NAS (LES HOMMES)
(114.1)Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Dis: "Je cherche protection auprès du Seigneur des hommes.
(114.2)Le Souverain des hommes,
(114.3)Dieu des hommes,
(114.4)contre le mal du mauvais conseiller, furtif
(114.5)qui Souffle le mal dans les poitrines des hommes
(114.6)qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain ".


Encore ici on dirait un priere

elle me semble ici encore invoquer le désir d'être bien conseillé c'est pas bête

vous ne penser pas?

indian a écrit : ↑03 juil.23, 08:14 explorons donc un 2e cas.

Il en reste 112. C'est trop facile de prendre les plus courtes et les plus anciennes. J'attends sur les 2, 3, 4... 7, 8, 9...