réponse de homère: Jésus savait il ?

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homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 06:48

Message par homere »

a écrit :Dans la mesure où vous ne savez pas, Homère, produire une source contemporaine aux évènements qui indiquerait que les juifs établissaient un lien entre Daniel 11 et Antiochus IV, nous ne pouvons même pas savoir s'ils y ont même pensé.
Il suffit de comparer le livre Daniel et les livres de Maccabées, tout corroborent et j'en ai fait la démonstration, il n' y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et il n' y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre. Vous vous contentez de jouer à l'expert en histoire mais vous ignorez mes arguments auxquels vous ne répondez JAMAIS.


« À sa place se lèvera un être méprisable à qui on n’aura pas donné l’honneur de la royauté ; il viendra en pleine paix et s’emparera de la royauté par des intrigues. » (Daniel 11,21)

Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane…”

« Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le Sanctuaire-citadelle, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice. Il fera apostasier par des intrigues les profanateurs de l’Alliance, mais le peuple de ceux qui connaissent leur Dieu agira avec fermeté. » (Daniel 11,31-32)

En décembre 167, Antiochus supprime tous les privilèges juifs, il interdit le sabbat et les fêtes (cf. Daniel VII, 25), prohibe la circoncision puis profane le Temple en y installant un autel dédié à Zeus, au “Baal des cieux”, l’“abomination du dévastateur” dont nous parle aussi bien Daniel (IX, 27 ; XI, 31 ; XII, 11) que le Ier Livre des Maccabées (I Maccabées I, 54 ; 6, 7). Il fait également cesser tous les sacrifices adressés à YHWH (Daniel IX, 27) et donne l’“ordre d’égorger ceux qui ne se décideraient pas à adopter les coutumes grecques” (II Maccabées VI, 7).

On peut comprendre, en lisant ces lignes, l’acharnement de Daniel à dénigrer ce roi, pour lequel aucun qualificatif ne semble trop fort : “un être méprisable” (verset 21), “le dévastateur” (9, 27), “un roi impudent” (8, 23).

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 07:49

Message par agecanonix »

Aucun des 4 livres des Maccabées ne dit que Daniel a prophétisé sur Antiochus IV.

Si Homère avait raison, si c'était aussi évident alors ça l'aurait été aussi pour les Maccabées, or aucun des 4 livres ne dit que les évènements ressemblent à ceux annoncés par Daniel.

C'est comme ça, Homère ne peut même pas prouver qu'un seul juif de cette époque y avait même pensé.

Y croire avec force n'est pas une preuve, il faut des preuves et des sources..

Jusque maintenant rien ne prouve que ce que pensent les exégètes sur ce sujet soit autre chose qu'une hypothèse moderne et qu'un seul juif y ait cru à l'époque.

Si les Maccabées avait cru à l'hypothèse d'Homère, ils auraient employé les mêmes expressions que Daniel.

Ils auraient parlé d'homme méprisé et non pas de rejeton impie, deux expressions qui ne disent pas du tout la même chose. Un rejeton peut être aimé.

De même l'expression de Daniel, "abomination dévastatrice" ne se trouve pas en Maccabées qui lui préfère “l'Horreur abominable”.
Regardez comment Jésus utilise l'expression de Daniel avec précision alors que Maccabées choisit une autre formule, et même 2 formules car on en trouve .“chose abominable” et "“l'Horreur abominable

De toute évidence Maccabées ne fait rien pour rappeler à l'oreille des lecteurs, les formules de Daniel très particulières.
Homère a écrit :Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IV Épiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier.
Faux :
  • Après la défaite de son père Antiochos III à l'issue de la guerre contre Rome et la sévère paix d'Apamée, Antiochos est envoyé comme otage à Rome où il réside plusieurs années avant d'être échangé vers 178 av. J.-C. avec son neveu Démétrios après l'avènement de son frère Séleucos IV.

    Il séjourne ensuite durant trois ans à Athènes avec laquelle il noue des liens étroits. Il se montre plus tard généreux vis-à-vis de la cité en finançant certaines fêtes et constructions et en faisant reprendre la construction du temple de Zeus Olympien.

    Soutenu par le roi de Pergame, Eumène II, et probablement par le Sénat romain qui aurait été favorable à son avènement, il succède à l'automne 175 à son frère Séleucos, assassiné par son ministre Héliodore qu'il élimine rapidement
.
Il apparaît que Antiochus IV est d'abord otage à Rome, puis son frère Seleucos IV devient roi. C'est Seleucos lui même qui, pendant son règne, échange son fils Démétrius avec Antiochus. Démétrius devient donc à son tour otage à Rome où il passe sa jeunesse.

Antiochus n'usurpe donc pas le trône, il est le frère de Séleucus IV et le fils d'Antiochus III. Démétrius a 12 ans quand son père meurt.
Il règnera de 162 à 150, preuve qu'Antiochus ne lui voulait aucun mal.

PS: toute ma démonstration a pour but de démontrer que l'hypothèse de Homère est contestable, je ne propose pas une autre hypothèse, je souligne seulement les faiblesses de celle d'Homère.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 16:24

Message par homere »

a écrit :Aucun des 4 livres des Maccabées ne dit que Daniel a prophétisé sur Antiochus IV.
Décidément, vous ne comprenez rien à rien tout en jouant à l'expert. Arrêtez de déformer mes propos et de me faire dire ce que je n'ai pas dit, vous me donnez la NAUSEE ...

Je n'ai jamais dit que les livres de Maccabées disaient que Daniel avait prophétisé sur Antiochus mais que TOUT les événements que Daniel rapporte sur Antiochus étaient corroborés par les livres des Maccabées et je l'ai prouvé.

Antiochos IV, réformateur méconnu du royaume séleucide ?
Christophe Feyel, Laetitia Graslin

L'épisode de la crise maccabéenne conduit à se reporter aux sources juives :
• songeons ainsi au livre de Daniel , écrit autour de 165. Le chapitre onze comprend un résumé rapide de l'histoire de la monarchie séleucide depuis l'accession au trône d'Antiochos III en 223 jusqu'en 165, ainsi qu'une prophétie relative aux dernières années d'Antiochos IV.

https://hal.science/hal-01845975/document

a écrit :Si les Maccabées avait cru à l'hypothèse d'Homère, ils auraient employé les mêmes expressions que Daniel.
C'est votre spécialité de parler pur rien dire, verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.

a écrit :Ils auraient parlé d'homme méprisé et non pas de rejeton impie, deux expressions qui ne disent pas du tout la même chose. Un rejeton peut être aimé.

De même l'expression de Daniel, "abomination dévastatrice" ne se trouve pas en Maccabées qui lui préfère “l'Horreur abominable”.
Regardez comment Jésus utilise l'expression de Daniel avec précision alors que Maccabées choisit une autre formule, et même 2 formules car on en trouve .“chose abominable” et "“l'Horreur abominable”
Vous venez d'apporter la démonstration flagrante de votre bêtise et de votre ridicule.

Daniel et les Maccabées utilisent des expressions qui exprimes les mêmes idées et les mêmes émotions concernant les mêmes évènements.

a écrit :De toute évidence Maccabées ne fait rien pour rappeler à l'oreille des lecteurs, les formules de Daniel très particulières.
Vous employez la formule "de tout évidence" car votre théorie ne repose sur rien, vous manquez d'arguments et pour pallier à ce VIDE, vous utilisez cette formule.

a écrit :Antiochus n'usurpe donc pas le trône, il est le frère de Séleucus IV et le fils d'Antiochus III. Démétrius a 12 ans quand son père meurt. Il règnera de 162 à 150, preuve qu'Antiochus ne lui voulait aucun mal.
Quand allez vous arrêtez de mentir et de jouer à l'expert sans expertise.

Antiochos IV Épiphane

Son arrivée au pouvoir

Lorsque son frère Séleucos IV Philopator fut assassiné par son Ministre Héliodore (En Grec : Ηλιόδωρος) qui usurpa le pouvoir, à l’annonce de sa mort il quitta Athènes. Soutenu par le Roi de Pergame Eumène II (ou Eumènès, 197-159), il renversa rapidement l’usurpateur Héliodore et prit il le pouvoir à l’automne 175, à Antioche se proclamant Corégent, car, il faut signaler qu’il n’était pas l’héritier du trône. Le véritable héritier était Démétrios, le fils de son frère. Ce dernier étant retenu à Rome comme otage, le trône revenait au plus jeune fils de Séleucos IV, également nommé Antiochos, qui fut formellement le chef de l’État pour quelques années. Antiochos IV saisit donc le royaume au nom de l’enfant et il gouverna avec lui jusqu’en 170, date à laquelle il le fit assassiner.

https://antikforever.com/antiochos_iv/


« À sa place se lèvera un être méprisable à qui on n’aura pas donné l’honneur de la royauté ; il viendra en pleine paix et s’emparera de la royauté par des intrigues. » (Daniel 11,21)

Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane…”

a écrit :PS: toute ma démonstration a pour but de démontrer que l'hypothèse de Homère est contestable, je ne propose pas une autre hypothèse, je souligne seulement les faiblesses de celle d'Homère.
Non seulement pour fournissez des données erronées, hors contextes et partielles mais en plus vous n'avez rien à proposé, MINABLE !

Je le répète et je le redis, ce n'est pas mon hypothèse mais celle de quasi totalité des spécialistes de l'AT et du livre de Daniel :shushing-face:

(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 20:17

Message par agecanonix »

Maintenant que vous avez admis que votre hypothèse n'est pas confirmée par des sources datant de l'époque et qu'il ne reste plus que les croyances de vos experts, au lieu de ne reproduire que leurs conclusions, donnez nous leurs arguments.

On est là pour ça. non ? Ou alors vous avez peur de ce qu'on va trouver ?

J'ai lu les Maccabées, je n'y ai trouvé aucune référence à Daniel, ni directe ni indirecte.

J'ai lu Daniel, et j'y ai trouvé 14 différences fondamentales avec ce que les historiens disent sur Antiochus IV.

C'est ça, le cœur du débat, ce n'est pas ce que croient vos experts, mais pourquoi ils y croient puisque visiblement, ni vous ni eux ne pouvez prouver que les juifs de l'époque avait associé Daniel à Antiochus.

Un exemple , un seul pour l'instant : vous savez maintenant qu'Antiochus n'a pas tué Onias III et qu'il le considérait comme un saint homme, comment pouvez vous continuer à soutenir que Daniel parlait d'Antiochus en disant qu'il allait tuer Onias III.

Ne vous cachez pas derrière vos experts, répondez vous même !

papy

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 22:26

Message par papy »

agecanonix a écrit : 26 août23, 20:17
ni vous ni eux ne pouvez prouver que les juifs de l'époque avait associé Daniel à Antiochus.
Par contre le CC a prouvé qu'il était le nombril de Dieu ! :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 01:48

Message par agecanonix »

Parlons des experts ou spécialistes.

Définition du mot expert: Qui a acquis une grande habileté par l'expérience, par la pratique. L'expert est une personne qui, en plus de posséder une connaissance théorique d'un domaine délimité du savoir, a acquis une connaissance pratique, avancée et reconnue par ses pairs du domaine.

A cette définition ajoutons un bémol : un expert peut se tromper.

Je vous cite un exemple de ma vie professionnelle:
  • Après pas mal d'années j'ai décidé en 1981 de crée ma propre entreprise et il est arrivé après 10 années sans nuage, ce qui arrive à toutes les entreprises : un mauvais payeur.

    Les sommes en cause étaient trop importantes pour que je ne réagisse pas et j'ai donc porté l'affaire en justice.

    Les motifs de la partie adverse était trop techniques pour que le juge puisse les vérifier et il a donc désigné un expert.

    L'expert, après 18 mois de travail, a rendu ses conclusions qui me donnaient tous les torts.

    En Justice, un expert ne fait pas le jugement et devant une expertise qui ne m'était pas favorable, j'ai demandé à mon avocat qu'il me laisse présenter moi-même, par écrit, tout ce que je pensais sur les conclusions de l'expert.

    J'ai donc produit une défense de 50 pages, avec plus de 80 documents techniques, lettres recommandées, mails, photos, extrait de normes technique, etc...autant de documents que possédait l'expert, mais qu'il n'avait pas pris en compte.

    Le jugement a eu lieu et le juge a dès le début expliqué que le loi ne l'obligeait pas à suivre les conclusions d'un expert.

    J'ai gagné totalement ce procès.
Cela nous apprend qu'un expertise peut et doit être vérifiée.

Combien de fois apprenons nous que des batailles d'experts opposent ces spécialistes en justice. Dans les grands procès médiatiques, nous apprenons souvent que les experts, appelés à la barre, subissent le feu des questions des avocats qui exigent des explications crédibles sur leurs conclusions, et combien de fois nous apprenons aussi qu'ils repartent complètement désavoués.

La leçon : ce qui fait une conviction, ce n'est pas la conclusion d'un expert, c'est la façon dont il l'explique, ce sont ses preuves et l'analyse qu'il en fait.. et tout homme libre ne se laissera pas manipuler en se contentant de croire aux conclusions d'un expert pour la seule raison que c'est un expert.

Ici, dans notre discussion, Homère utilise une vieille ficelle , l'argument d'autorité :
  • L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
A plusieurs reprises et même pratiquement à chaque fois , Homère a lourdement insisté comme ici : Je le répète et je le redis, ce n'est pas mon hypothèse mais celle de quasi totalité des spécialistes de l'AT et du livre de Daniel

Nous trouvons ici toute l'exagération que réclame l'utilisation d'un tel argument . Il s'agirait de l'avis de tous les spécialistes..

Mais qui connait tous les spécialistes, et qui peut prouver qu'ils ont tous le même avis ? Vous n'imaginez pas le nombre de spécialistes, et donc de personnes qui connaissent bien l'histoire et les écrits de Daniel que je pourrais vous citer et qui ne sont pas de l'avis d'Homère et des quelques experts qu'il a choisis.

La vraie façon de connaître la vérité n'est pas de mettre sa confiance aveugle dans les spécialistes qui pensent comme vous, c'est de leur demander des comptes, comme en justice.

Leur demander pour quelles raisons ils pensent ceci plutôt que ceci, et, ensuite, vérifier si leur position est logique.

Vous avez lu, ci dessus, à quoi s'oppose l'argument d'autorité : à la raison.. Vous ne raisonnez pas, vous laissez l'expert le faire pour vous, et vous le croyez , non pas pour le raisonnement qui a produit sa conclusion, mais parce que vous le déclarez infaillible puisque expert.

Et dans la logique de Homère, que penser d'un expert qui n'irait pas vers la même conclusion que lui ?

Vous l'avez vu si vous suivez ce fil quand j'ai cité Flavius Josephe. La réaction d'Homère n'a pas été d'expliquer les raisons historiques de la position de Josephe, mais de lui tailler un costume de mauvais historien au motif que cet homme avait commis des erreurs.

Seulement, si je vous dressais la liste des erreurs des historiens de l'époque d'Antiochus qui se sont contredits et trompés, et si ça suffisait pour écarter leurs témoignages, alors nous ne saurions même pas qu'Antiochus IV a existé :

Conclusion de la chose comme disait Salomon:
Un expert est utile, mais son travail est de vous proposer une ou plusieurs solutions. Par contre, c'est vous qui décidez ce que vous croyez.
Et si vous souhaitez que ce soit la raison qui décide, alors, au lieu de penser que les experts ont forcément raison, examinez leurs preuves et appréciez en vous-même la valeur..

En ce moment, vous l'avez remarqué, je vérifie un des arguments d'Homère, qu'il semble avoir trouvé chez ses experts préférés, et qui veut que le récit des Maccabées épouse parfaitement la prophétie de Daniel.

Or comme nous disposons de tous ces textes, il devrait être facile de le vérifier, non ?

Déjà, quand vous lisez le livre des Maccabées, vous n'avez que l'histoire des Maccabées. Logique non ?
Par contre quand vous lisez Daniel, vous lisez l'histoire de plusieurs pays en dehors de Juda: La Syrie, l'Egypte, Kittim, Rome.

Nous savons donc déjà qu'il est faux d'affirmer que tout Daniel se retrouve dans les livres des Maccabées.

Car il y a, en Daniel, toute l'histoire d'un roi du Nord et toutes ses actions pour ou contre plusieurs pays qui l'entourent, Juda exclu.
Et là, pour le coup, Antiochus ne correspond pas à ce que Daniel à écrit, mais alors pas du tout.

Je vous reproduit la recherche qui m'a pris beaucoup de temps et que j'ai déjà postée hier et constatez les 14 points majeurs où Daniel contredit de façon frontale l'histoire d'Antiochus IV.
    • 1) au verset 19, le roi du Nord meurt tranquillement sans colère et sans guerre. Alors que 'histoire dit que Seleucus IV meurt assassiné. Si ça c'est pas un loupé !

      2) au verset 21, son successeur est méprisé. Or l'histoire explique que Antiochus est un homme apprécié pour sa générosité au point où même Rome applaudit quand il remplace son frère, mort assassiné par un autre, sur le trône.

      3) au verset 21 il balaiera les armées qui déferleront : L'histoire dit que Antiochus ne fait pas la guerre immédiatement, il attend -169 pour attaquer le roi du Sud soit 6 ans après son intronisation. Chronologiquement, la vie d'Antiochus ne correspond pas à Daniel 11:21.

      4) au verset 21 le guide de l'alliance est écrasé. Historiquement Onias III, le grand prêtre, est déposé dès -174 et meurt avant le guerre contre le roi du nord. Ce n'est pas Antiochus III qui fait assassiner Onias III. Cet assassinat marque même profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV

      Sur un des arguments essentiels retenu par les exégètes, nous avons une contradiction majeure: Daniel, lui, accuse le roi du nord de l'assassinat du guide de l'alliance, l'histoire affirme l'innocence d'Antiochus IV dans l'assassinat d'Onias III.

      5) Les versets 23 et 24 ne s'accrochent à rien de connu et de marquant dans la vie d'Antiochus IV.

      6) le verset 25 indique que le roi du Nord attaque à nouveau le roi de sud et arrive à le vaincre. Rien de spécifique à Antiochus IV puisque tous les rois du nord ont fait la guerre avec les rois du sud.

      7) le verset 26, parlant du roi du Sud, dit que sa perte sera causée par ceux qui mangent ses plats raffinés. L'histoire dit qu'il n'y a eu que deux rois du sud pendant le règne d'Antiochus IV, Ptolémée VI et Ptolémée VIII, l'un est mort en -145 et l'autre en -116. Antiochus, lui meurt en -164.
      Aucun ne meurt donc avant Antiochus IV . Daniel se serait encore trompé.

      Autre grosse divergence que cette perte du roi du sud en Daniel, alors que l'histoire indique que les deux rois d'Egypte, les Ptolémées VI et VIII ont largement survécu à Antiochus IV.

      8) le verset 26 et 27 n'ont rien qui puissent désigner de façon certaine le roi Antiochus IV, ni le contraire.

      9) le verset 28 indique son animosité contre l'alliance sainte. Si vous vous placez comme juifs, l'alliance sainte est le judaïsme. Mais si vous vous placez comme chrétien, la nouvelle alliance n'est pas moins sainte.

      Nous arrivons donc à un moment où, selon que vous êtes chrétien ou juif, vous allez opter pour une solution ou une autre.
      Seulement, pour nous aider dans notre choix, il y a la démonstration que nous faisons que le roi du nord décrit pas Daniel ne peut pas être Antiochus IV tout comme le roi du sud, qui ne disparaît pas. De même, Daniel attribue au roi du nord le meurtre d'Onias III alors que l'histoire contredit vivement cette affirmation.

      10) le verset 29 indique une 3ème attaque contre le roi du sud. L'histoire nous apprend qu' Antiochus IV, qui a déjà attaqué 2 fois l'Egypte, ne le fera pas une 3ème fois, empêché par Rome qui lui ordonne de renoncer.

      Sur cette 3ème campagne militaire, l'histoire ne colle pas avec l'hypothèse Antiochus. Cette campagne est mort-née.

      11) le verset 29 parle d'une attaque des navires venant de Kittim ou Chypre qui l'humilient. Or, si effectivement Chypre a un rôle dans un évènement lié à Antiochus IV, c'est le contraire qui arrive, Antiochus n'est pas humilié par Chypre et ses navires puisque c'est lui qui envahit l'île.

      12) Les versets 30 à 35 montrent une animosité entre le roi du nord et l'alliance sainte. Là aussi, que vous soyez juif ou chrétien, vous ne comprendrez pas ce texte de la même faon, le christianisme a son alliance et son peuple aussi

      13) les versets 35 à 38 décrivent un roi du sud se croyant au dessus des dieux. Ce n'est pas ce que l'histoire retient d'Antiochus IV qui vénèrera les dieux et particulièrement Zeus pour qui il finance le temple d'Athènes. Il voudra même que ce Dieu soit vénéré à Jérusalem.

      14) le verset 39 nous ramène à l'histoire et décrit un roi victorieux. L'histoire ne retient pas cela d'Antiochus IV qui, humilié par Rome qui lui interdit toute action contre l'Egypte, va se tourner vers l'Orient pour échouer piteusement et mourir loin de chez lui.
Si mon analyse est juste, et c'est à vous d'en juger lecteurs, alors l'argument avancé par Homère, et peut-être par son expert, ne tient plus, la vie internationale d'Antiochus n'est pas celle du roi du nord de Daniel.

Seulement, c'est ôter l'argument principal à la conclusion des experts de Homère : Daniel, qui devrait connaître parfaitement l'histoire d'Antiochus IV puisqu'il lui serait contemporain, se trompe 14 fois sur des points majeurs. Le costume du roi de Nord de Daniel ne va pas à Antiochus IV.

Daniel prophétisait sur quelqu'un d'autre et plus rien ne prouve qu'il a écrit au II siècle av JC car son histoire supposée d'Antiochus IV est truffée d'erreur d'historien débutant.

a suivre
Modifié en dernier par agecanonix le 27 août23, 03:24, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 03:24

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :un expert peut se tromper.
Mais que tous les experts se trompent, ça c'est rarissime. Bizarrement, les "experts" de la Watchtower ne se trompent jamais. Tout au moins, jusqu'à la prochaine lumière. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Agecanonix qui n'est expert en rien, demande qu'on ne croit pas les experts, mais qu'on le croit lui. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Estrabosor

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 03:44

Message par Estrabosor »

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Et sur ça, je n'ai aucun doute !
:rolling-on-the-floor-laughing:
PARTI SANS LAISSER D'ADRESSE

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 05:21

Message par homere »

a écrit :Maintenant que vous avez admis que votre hypothèse n'est pas confirmée par des sources datant de l'époque et qu'il ne reste plus que les croyances de vos experts, au lieu de ne reproduire que leurs conclusions, donnez nous leurs arguments.
Je n'ai jamais tenu de tels propos. Vous inventez
a écrit :J'ai lu les Maccabées, je n'y ai trouvé aucune référence à Daniel, ni directe ni indirecte.
J'ai lu Daniel, et j'y ai trouvé 14 différences fondamentales avec ce que les historiens disent sur Antiochus IV.
Vous refusez de voir les réalités historiques et scripturaires que je mets sous vos yeux, vous vous rendez volontairement AVEUGLE et SOURD.
a écrit :Nous savons donc déjà qu'il est faux d'affirmer que tout Daniel se retrouve dans les livres des Maccabées.
Je n'ai jamais tenu de tels propos. Vous inventez

a écrit :1) au verset 19, le roi du Nord meurt tranquillement sans colère et sans guerre. Alors que 'histoire dit que Seleucus IV meurt assassiné. Si ça c'est pas un loupé !
Votre ignorance est crasse et nauséeuse, surtout venant d'une personne qui joue à l'expert :face-with-raised-eyebrow:

Je n'ai jamais dit qu'au verset 19, il était question de Seleucus IV ... Êtes-vous capable de lire un texte sans le dénaturer, sans le transformer et sans faire dire à votre interlocuteur des propos qu'il n'a jamais tenu :face-with-raised-eyebrow: ,
a écrit :Vous un faussaire !
"Il tournera alors ses vues du côté des îles et s’emparera de beaucoup d’entre elles ; mais un magistrat mettra fin à son outrage sans qu’il lui retourne l’outrage. Puis il tournera ses vues du côté des citadelles de son pays ; mais il chancellera, il tombera et on ne le retrouvera plus" (11,18-19).

En 197, Antiochus III décide de s’attaquer aux Détroits. Il débarque en Grèce, repasse en Asie, mais est écrasé à Magnésie en 190 av. J.-C. par le “magistrat” romain Lucius Cornélius Scipion auquel sa victoire valut le surnom de “Scipion l’Asiatique”. Lucius Cornélius Scipion était le frère de Scipion l’Africain, le vainqueur d’Hannibal (202), qui l’avait d’ailleurs secondé lors de sa campagne contre Antiochus. Antiochus III est définitivement vaincu et il retourne en Syrie où il aurait succombé en tentant de piller un temple, à moins qu’il n’ait été renversé et tué par les siens (187 av. J.-C.).

Il est question d'Antiochus III dans les verste 18 et 19 et PAS de Seleucus IV.

Savez-vous lire :thinking-face:

Comment pouvez vous affirmer que le roi du nord meurt tranquille, sans colère et sans guerre alors que le texte affirme clairement que roi du nord (donc Antiochus III) s’emparera de beaucoup d'îles et qu'il chancellera, il tombera et on ne le retrouvera plus.

Dans votre ignorance crasse, vous confondez le v 19 et le v 20, en réalité vous ne maîtrisez rien.

a écrit :2) au verset 21, son successeur est méprisé. Or l'histoire explique que Antiochus est un homme apprécié pour sa générosité au point où même Rome applaudit quand il remplace son frère, mort assassiné par un autre, sur le trône.
Qui traite Antiochus d'homme méprisable :thinking-face:

C'est un auteur JUIF, en l'occurrence celui qui a écrit le livre de Daniel que viennent faire les romains dans cette affaire, vous délirez.

"Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale ; il arrivera au milieu de la tranquillité et s'emparera du royaume par des intrigues" (11,21)

Je vous ai déjà répondu mille fois à ce point délirant :

Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane…”

« Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le Sanctuaire-citadelle, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice. Il fera apostasier par des intrigues les profanateurs de l’Alliance, mais le peuple de ceux qui connaissent leur Dieu agira avec fermeté. » (Daniel 11,31-32)

En décembre 167, Antiochus supprime tous les privilèges juifs, il interdit le sabbat et les fêtes (cf. Daniel VII, 25), prohibe la circoncision puis profane le Temple en y installant un autel dédié à Zeus, au “Baal des cieux”, l’“abomination du dévastateur” dont nous parle aussi bien Daniel (IX, 27 ; XI, 31 ; XII, 11) que le Ier Livre des Maccabées (I Maccabées I, 54 ; 6, 7). Il fait également cesser tous les sacrifices adressés à YHWH (Daniel IX, 27) et donne l’“ordre d’égorger ceux qui ne se décideraient pas à adopter les coutumes grecques” (II Maccabées VI, 7).

On peut comprendre, en lisant ces lignes, l’acharnement de Daniel à dénigrer ce roi, pour lequel aucun qualificatif ne semble trop fort : “un être méprisable” (verset 21), “le dévastateur” (9, 27), “un roi impudent” (8, 23).

Vous comprendre, ce que moi écrire :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit :4) au verset 21 le guide de l'alliance est écrasé. Historiquement Onias III, le grand prêtre, est déposé dès -174 et meurt avant le guerre contre le roi du nord. Ce n'est pas Antiochus III qui fait assassiner Onias III. Cet assassinat marque même profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV

Sur un des arguments essentiels retenu par les exégètes, nous avons une contradiction majeure: Daniel, lui, accuse le roi du nord de l'assassinat du guide de l'alliance, l'histoire affirme l'innocence d'Antiochus IV dans l'assassinat d'Onias III.
Ce n'est pas le verset 21 mais le verste 22, un peu de rigueur bon sens, je ne vais vous reprendre sur chaque point que vous évoquez :face-with-raised-eyebrow: , je ne supporte plus votre ignorance crasse !!

"Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22).

Ce “chef d’une alliance” est très probablement le grand prêtre Onias III, fils de Simon et dernier grand prêtre de la famille de Sadoq. En 171 av. J.-C., Andronique, un des lieutenants d’Antiochus IV (Pas Antiochus III), viole son serment de ne pas lui nuire et le tue de sa main :

« Andronique alla donc trouver Onias ; se fiant à la ruse, il lui tenditla main droite avec serment et le décida, bien qu’il gardât quelque doute, à sortir de son asile, sur quoi il le mit à mort sur le champ sans égard pour la justice. » - II Maccabées IV, 34
a écrit :5) Les versets 23 et 24 ne s'accrochent à rien de connu et de marquant dans la vie d'Antiochus IV.
Vous affirmez avec force des inepties avec la conviction de celui qui sait :face-with-raised-eyebrow:

"En toute tranquillité il s'avancera dans les lieux les plus fertiles de la province ; il fera ce que n'avaient pas fait ses pères, ni les pères de ses pères ; il distribuera butin, biens et richesses, il fera des plans contre les forteresses, et cela jusqu'à un certain temps" (11,24)

Cela correspond bien à l’attitude prodigue d’Antiochus Épiphane connu pour les dépenses et les largesses “qu’il faisait auparavant d’une main généreuse, surpassant en cela ses prédécesseurs” (I Maccabées III, 30). Daniel nous parle ensuite d’une campagne militaire menée par le roi du Nord contre celui du Midi. Il s’agit de celle dirigée par Antiochus Épiphane en 169 av. J.-C. et mentionnée dans le Ier Livre des Maccabées (I, 16-20) :

« Il excitera sa force et son courage contre le roi du Midi avec une grande armée. Le roi du Midi s’engagera dans la guerre avec une armée extrêmement grande et très puissante ; mais il ne tiendra pas... »


J'arrête ici de vous répondre, TOUS les points que vous soulevez sont truffés d'erreurs, d'inexactitudes, de mensonges et d'approximations, je ne peux pas pallier votre ignorance et compenser vos délires.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 07:06

Message par agecanonix »

Je viens de vous lire.

Vous perdez vos nerfs, Homère.

Je prends acte que vous ne me répondrez plus. Je vais pouvoir continuer. Je vous souhaite plein de bonnes choses.

Je rappelle les éléments essentiels de mes recherches.

La thèse défendue par certains experts (on va oublier Homère qui s'est retiré) qui veulent que le chapitre 11 de Daniel ait été écrit du vivant d'Antiochus IV, par un auteur s'appelant Daniel, ou le feignant, impose une contrainte absolue: il faut que le récit soit historiquement vrai.

C'est même sur l'hypothèse d'un récit en tout point conforme avec l'histoire d'Antiochus IV qu'est née cette thèse d'un "Daniel" écrivant une histoire déguisée en prophétie.

Si donc vous démontrez que le roi du nord décrit par Daniel n'a pas vécu, et de très loin, ce que le prophète aurait écrit sur lui, vous sapez les bases même de la thèse de ces experts.

Or vous l'avez lu, 14 différences majeurs apparaissent entre l'histoire racontée par Daniel, et les historiens de l'époque.

Je vous fournis mes sources :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Syrie

Je ne retiens pour cette démonstration que 4 énormes contradictions entre Daniel 11 et le récit rapporté par les historiens de l'époque.

Daniel 11:20 :
    • « Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre
Les experts affirment qu'il s'agit de Seleucus IV et Daniel nous dirait ici qu'il va être brisé en quelques jours alors qu'il va régner 12 années, Daniel ajoutant qu'il ne mourra ni dans le colère, ni dans la guerre. Or il meurt assassiné !

De toute évidence ce verset 20 ne correspond pas à ce roi là.

Pourtant, la thèse défendue par les experts impose que ce roi soit Seleucus IV pour que le roi suivant soit bien Antiocus IV à partir du verset 20 qui nous annonce le changement :
    • « Celui qui viendra ensuite est quelqu'un qui mérite le mépris. Il n'aura pas le droit de recevoir le pouvoir royal. Mais il le prendra par des moyens malhonnêtes pendant que le pays sera en paix. 22Aucune armée puissante ne pourra le vaincre. Il les écrasera toutes et il tuera même un chef du peuple de l'alliance.
Les fameux experts relient la fin de la phrase à la mort d'un juif illustre, Grand-Prêtre, nommé Onias III.

Daniel déclare que le responsable de cette mort serait le roi du Nord. Voici la réalité des faits :
    • En 175 av. J.-C., au moment où meurt Séleucos IV, le grand-prêtre Onias III vient à Antioche pour se justifier d’avoir refusé le prélèvement des trésors du Temple. Il est accompagné de son frère Joshua qui se fait appeler Jason. Celui-ci intrigue auprès d'Antiochos IV qui le désigne comme Grand-prêtre, à la place de son frère. Surtout, il lui accorde le droit de transformer Jérusalem en polis grecque ; en échange, Jason lui promet une augmentation du tribut. Selon l'historien Édouard Will, la transformation de Jérusalem en cité grecque n'est pas de l’initiative du roi, mais bien des Juifs hellénisés20. Jason finit par être évincé par Ménélas vers 172. Ce dernier agit en tyran, soumettant Jérusalem à une forte pression fiscale. Ménélas vient plaider sa cause à Antioche et fait assassiner Onias qui s'est réfugié dans la capitale. Cet assassinat marque profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme21
Vous l'avez compris, Antiocus n'est pour rien dans l'assassinat d'Onias, c'est un autre Grand Prêtre, et donc un autre israélite, qui a fait assassiné Onias III.

Alors on va nous dire que Daniel, qui est Israelite, se moquait de la réalité historique à case de sa haine pour Antiochus IV. Il lui attribuerait tous les crimes

Mais cet argument se retourne contre la thèse puisque c'est la précision historique de Daniel qui l'a initiée.

Au verset 25, Daniel apporte un commentaire sur le roi du Sud.
    • Et il ne résistera pas, car on tramera des projets contre lui. 26 Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute
Il s'agit d'une remarque sur le roi du Sud qui annonce sa chute causée par des proches, des individus qui mangent à sa table.

Or, les historiens nous apprennent que deux rois nommés Ptolémée VI et Ptolémée VIII, ont occupé le trône des rois du nord pendant le règne de Antiochus IV qui meurt en -164, et surtout que le fait qu'ils soient deux ne signifie pas que l'un soit mort quand Antiochus IV régnait encore puisqu'ils ont dirigé l'Egypte ensemble pour mourir l'un en -145 et l'autre en -116.

Ici, on ne peut plus invoquer une animosité de Daniel pour ces rois puisqu'ils étaient les ennemis séculaires d'Antiochus et de sa dynastie.

Cette erreur de Daniel est historiquement impardonnable s'il considère que Antiochus IV est le roi du nord dont il parle.

Par contre Daniel retrouve toute sa réputation de précision absolue si son texte ne concernait pas ce roi là.

Au verset 29 nous trouvons cette précision:
    • « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié
Ici, l'erreur serait de taille, Daniel signalerait une humiliation d'Antiochus IV par une défaite face à Chypre alors même que l'histoire lui donne la victoire.

Constatation: des experts tirent prétexte de la précision historique des explications de Daniel 11 pour affirmer qu'il écrivait sur Antiochus IV, or nous avons vu ce qu'il en est de cette précision.

Ce nous donne une idée sur le sens que ces experts donne au mot précision et donc sur le sérieux et la précision de leurs travaux.

a +, je vais peut-être revenir sur la prophétie des 70 semaines de Daniel.

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 07:18

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 27 août23, 07:06 .....

La thèse défendue par certains experts (on va oublier Homère qui s'est retiré) qui veulent que le chapitre 11 de Daniel ait été écrit du vivant d'Antiochus IV, par un auteur s'appelant Daniel,.....
Comment le prophète Daniel qui a vécu au VIIe siècle av. J.-C. a t il pu écrire du vivant d'Antiochus IV puisqu'Antiochus IV lui est né en l'an 215 avant J.-C. ?
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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 07:38

Message par homere »

a écrit :Je prends acte que vous ne me répondrez plus. Je vais pouvoir continuer. Je vous souhaite plein de bonnes choses.
Vous interprétez constamment les propos de vos interlocuteurs, la déformation du sens de ce que vous lisez vous caractérise. Je n'ai jamais dit que je cessais de débattre avec vous mais que j'interrompais ma réponse concernant votre liste car elle contient trop d'erreurs, d'approximations et trop inexactitudes.
a écrit : Or vous l'avez lu, 14 différences majeurs apparaissent entre l'histoire racontée par Daniel, et les historiens de l'époque.
Vos 14 points sont truffés contiennent trop d'erreurs, d'approximations et trop inexactitudes pour être pris au sérieux, vous vous trompez de verset, vous confondez les rois, vous ne connaissait pas les évènements liés au roi Antiochus, en fait, vous mesurez la pertinence des arguments de la TOTALITE des experts à l'aulne de votre IGNORANCE. .
Vous pensez qu'ne lisant Wikipédia, vous êtes devenu un expert :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit :Daniel 11:20 :
« Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre
Les experts affirment qu'il s'agit de Seleucus IV et Daniel nous dirait ici qu'il va être brisé en quelques jours alors qu'il va régner 12 années, Daniel ajoutant qu'il ne mourra ni dans le colère, ni dans la guerre. Or il meurt assassiné !

De toute évidence ce verset 20 ne correspond pas à ce roi là.
Enfin vous avez compris qu'il s'agissait du verset 20 et pas du verset 19, un de rigueur svp.

«Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre. » Daniel XI, 20

Séleucus IV (187-175) succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple :

« Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. » II Maccabées III, 7

Mais l’opération est un échec et Héliodore, qui rentre bredouille à Antioche (capitale des souverains séleucides) empoisonne Séleucus à son retour et prend le pouvoir en Syrie (175 av. J.-C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera, la même année, supplanté à son tour par Antiochus IV, le frère de sa victime..

brisé = supplanté ...Vous comprendre ?

a écrit :Au verset 29 nous trouvons cette précision:
« Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié
Ici, l'erreur serait de taille, Daniel signalerait une humiliation d'Antiochus IV par une défaite face à Chypre alors même que l'histoire lui donne la victoire.
"L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. Des navires de Kittim viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (11,29-30).

Cette première expédition (11,25) dirigée par Antiochus contre l’Égypte (Ptolémée VI) sera suivie d’une seconde, l’année suivante (168 av. J.
-C.) :

« Vers ce temps-là, Antiochus se mit à préparer sa seconde attaque contre l’Égypte. » II Maccabées V, 1

Cette seconde campagne est un succès. Antiochus Épiphane envahit l’Égypte , mais l’intervention de Rome, en la personne du général Caïus
Popilius Laenas, ne lui permet pas de l’annexer.

Kittim désigne ordinairement Chypre mais, ici, comme dans manuscrits de Qumrân , il s’agit des Romains. Furieux de son échec, Antiochus s’en retourne contre “l’Alliance Sainte” , c’est à dire “ La Loi” (I Maccabées I, 63) – qu’il va interdire et bafouer – et, par voie de conséquence, contre les enfants d’Israël. (La version des Septante, traduction grecque de la Bible (IIe siècle av. J.-C. pour ce livre) et la Vulgate, traduction latine (IVe siècle apr. J.-C.), rendent ici l’hébreu Kittim par “Romains”).

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 08:09

Message par agecanonix »

homère a écrit :Je n'ai jamais dit que je cessais de débattre avec vous mais que j'interrompais ma réponse concernant votre liste car elle contient trop d'erreurs, d'approximations et trop inexactitudes.
Alors pourquoi me répondez vous sur des points de ma liste alors !!! :rolling-on-the-floor-laughing:
homère a écrit :«Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre. » Daniel XI, 20

Séleucus IV (187-175) succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple :

« Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. » II Maccabées III, 7

Mais l’opération est un échec et Héliodore, qui rentre bredouille à Antioche (capitale des souverains séleucides) empoisonne Séleucus à son retour et prend le pouvoir en Syrie (175 av. J.-C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera, la même année, supplanté à son tour par Antiochus IV, le frère de sa victime.
Et donc Séleucus ne meurt pas dans son lit, sans colère et sans guerre , il meurt bien assassiné. Il vous faut quoi, en dehors d'un assassinat, pour expliquer une mort sans colère, que l'assassin lui demande pardon avant de le flinguer ?

Je constate que vos recherches indiquent qu'Antiochus prend le dessus sur Héliodore qui n'est pas de la famille royale et donc qu'il n'y a aucune illégitimité dans la prise du pouvoir par Antiochus IV après la mort de son frère.

Quand à l'exacteur, tous les rois du nord en ont envoyé, c'était comme ça les règles du jeu à l'époque, quand tu étais envahi, tu payais un impôt. Tous les rois du nord en ont fait autant et donc rien qui caractérise Seleucus IV.

Vous vous rendez compte, Homère, que vous dites exactement la même chose que moi ? Et que Démétrius n'est même pas cité.

Quand aux navires de kittim, vous supposez un sens symbolisant les navires de Rome, il va vous falloir nous trouver une bataille navale qui humilierait Antiochus IV.

En fait, aucune armée romaine n'a été engagée contre Antiochus IV, à aucun moment de sa vie. Un simple émissaire du Sénat a suffit à le faire changer ses plans.

Je vous rappelle que si Kittim symbolisait Rome, ce nom serait apparu dans les évènements liés à Antiochus III car pour le coup, il subit une vrai défaite militaire aux Thermopyles contre les mêmes romains.

Il vous reste à nous expliquer comme un roi du sud a pu mourir pendant le règne de Antiochus IV car l'histoire ne trouve aucune mort chez les Ptolémées à ce moment là.

Et Onias III alors, qui le fait assassiner ?

Mais bon, re-bienvenu quand même.

PS : je cite wikipedia parce que tout le monde peut le lire, qu'il cite ses sources, souvent vos experts, et qu'il n'y a franchement aucune raison que wikipedia soit vendu aux méchants témoins de Jéhovah.

Décidemment, vous avez peur de wikipedia, de Josephe. On pourrait avoir votre liste noire de tous ceux que je n'ai pas le droit de citer ?

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 17:56

Message par homere »

a écrit :PS : je cite wikipedia parce que tout le monde peut le lire, qu'il cite ses sources, souvent vos experts, et qu'il n'y a franchement aucune raison que wikipedia soit vendu aux méchants témoins de Jéhovah.
Je n'ai rien contre Wikipédia, c'est une source d'information intéressante mais elle ne peut pas rivaliser avec des sources universitaires, elle souvent incomplète et bien sûr, sa lecture ne vous transforme pas en expert que vous croyez être :rolling-on-the-floor-laughing:
a écrit :Et Onias III alors, qui le fait assassiner ?
Mis part de tenter maladroitement de me prendre en défaut que proposez vous comme explication :thinking-face:


Vous ne nous avez pas expliquez pourquoi votre interprétation initiale est en CONTRADICTION avec celle de la Watch, cela m'intrigue :thinking-face:

Êtes-vous toujours TdJ :thinking-face:

Concernant Onias III avez vous réalisez que ce n'est pas le verset 21 mais le verste 22 :rolling-on-the-floor-laughing:

"Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22).

Ce “chef d’une alliance” est très probablement le grand prêtre Onias III, fils de Simon et dernier grand prêtre de la famille de Sadoq. En 171 av. J.-C., Andronique, un des lieutenants d’Antiochus IV (Pas Antiochus III), viole son serment de ne pas lui nuire et le tue de sa main :

« Andronique alla donc trouver Onias ; se fiant à la ruse, il lui tenditla main droite avec serment et le décida, bien qu’il gardât quelque doute, à sortir de son asile, sur quoi il le mit à mort sur le champ sans égard pour la justice. » - II Maccabées IV, 34

Puisque vous êtes un adepte de Wikipédia :

À la suite de sa déposition, il semble qu'Onias s'enfuit à Sparte, avant de revenir à Antioche où il vit en exil. Il est assassiné à Daphné, dans la périphérie d'Antioche vers la fin 171 ou au début 170 av. J.-C.. - semble-t-il parce qu'il avait dénoncé les malversations de Ménélas (en), grand prêtre à la suite de Jason. Cet assassinat est évoqué dans le livre de Daniel (Da 11,22).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Onias_III

Acceptez-vous ce que dit Wikipédia concernant la mort d'Onias III, qui serait décrite en Daniel 11,22. :thinking-face:

Wikipédia fournit cette source : Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du vie siècle avant notre ère au iiie siècle de notre ère : des prêtres aux rabbins, Paris,
a écrit :Quand à l'exacteur, tous les rois du nord en ont envoyé, c'était comme ça les règles du jeu à l'époque, quand tu étais envahi, tu payais un impôt. Tous les rois du nord en ont fait autant et donc rien qui caractérise Seleucus IV.
Peut importe, le verset 20 s'applique à merveille à Séleucus IV (187-175) qui succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple. Nous sommes dans le bon tempo des successions de rois et dans les actions qu' a accompli Séleucus IV.

II Maccabées III, 7 confirme et corrobore ce fait : « Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. »

Séleucus IV n'a règné que 12 ans "quelques jours" par rapport au règne de 37 ans de son père. Héliodore a empoisonné Séleucos décédé "Pas en colère ou en guerre".

Vos tergiversations ne changeront rien aux FAITS, ils sont têtus :rolling-on-the-floor-laughing:
a écrit :Décidemment, vous avez peur de wikipedia, de Josephe. On pourrait avoir votre liste noire de tous ceux que je n'ai pas le droit de citer ?
Comment pourrais-je avoir peur de Wikipédia alors que je cite régulièrement cette source d'information :rolling-on-the-floor-laughing:

Puisque vous êtes un adepte de Wikipédia :

À la suite de sa déposition, il semble qu'Onias s'enfuit à Sparte, avant de revenir à Antioche où il vit en exil. Il est assassiné à Daphné, dans la périphérie d'Antioche vers la fin 171 ou au début 170 av. J.-C.. - semble-t-il parce qu'il avait dénoncé les malversations de Ménélas (en), grand prêtre à la suite de Jason. Cet assassinat est évoqué dans le livre de Daniel (Da 11,22).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Onias_III

Acceptez-vous ce que dit Wikipédia concernant la mort d'Onias III, qui serait décrite en Daniel 11,22. :thinking-face:

Concernant Flavius Josèphe, il faut fournir des informations complètes et non approximatives comme vous le faîtes, la Flavius fait parti des pharisiens, un mouvement qui a validé le pouvoir prophétique de Daniel (d'autres courants de pensées du judaïsme ne le feront pas), donc c'est en tant que CROYANT que Flavius Josèphe s'exprime et pas en tant qu'historien, d'ailleurs je ne vois pas en quoi un historien pourrait valider le pouvoir prophétique de Daniel :rolling-on-the-floor-laughing:

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 20:56

Message par agecanonix »

Je poursuis mes recherches, le temps des conclusions viendra plus tard, Homère.

Nous avons vu les différences majeures qui existent entre le récit de Daniel des versets 19 à 39 et la véritable histoire d'Antiochus IV.

Mais, l'examen ne s'arrête pas là, puisque Daniel va continuer son récit des versets 40 au verset 45.
    • « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent. 41 Il pénétrera aussi dans le pays de la Parure, et beaucoup de pays tomberont. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des Ammonites. 42 Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas. 43 Oui, il dominera sur les trésors cachés, sur l’or et l’argent, et sur toutes les choses de valeur de l’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas.
      44 « Mais des nouvelles venant de l’est et du nord le troubleront, et il s’en ira en grande fureur pour anéantir et supprimer un grand nombre. 45 Et il plantera ses tentes royales entre la grande mer et la montagne sainte de la Parure. Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir
Vous remarquerez que l'auteur ne coupe pas son récit avec une formule du type, "et à sa place i" comme il l'a fait pour les rois précédents.

Lisez bien la prophétie depuis le verset 1, à chaque fois qu'un roi dominant en remplace un autre, le texte le signale par des formules du type : verset 3, et un roi fort se lèvera...verset 5, et un de ses princes...verset 7, et une pousse issue de ses racines se lèvera...verset 10, et quand à ses fils...verset 20, et à sa place se lèvera... verset 21, et à sa place se lèvera.

Or le récit n'explique pas un changement de roi au verset 40 tout comme il n'a pas indiqué la mort du roi du Nord au verset 39.

Il s'agit donc du même roi. Nous avions eu déjà de sérieux doutes sur la correspondance entre l'histoire racontée par Daniel et celle d'Antiochus IV, mais voici que le récit biblique nous inventerait une 3 ème guerre entre les rois du nord et du sud à l'époque d'Antiochus IV.

Ce serait l'Egypte qui attaquerait Antiochus IV, lequel riposterait sur terre et sur mer en envahissant des pays, dont le pays de la parure,(pourtant déjà entre les mains de ce roi depuis son intronisation), des pays lui échapperaient, Édom, Moab et la partie principale des Ammonites, par contre même le pays du roi du Nord, l'Egypte sera défait.

Cette guerre, ces batailles n'ont jamais et lieu, il n'y a eu que 2 campagnes d'Antiochus IV contre l'Egypte, la première, victorieuse en -169, la seconde, qui se solde par un cuisant échec, Rome interdisant à Antiochus de poursuivre, pour toujours, cette guerre.

L'histoire atteste qu'Antiochus IV a obéit. La campagne militaire, victorieuse en plus, racontée par Daniel des versets 40 à 45 n'existe pas chez Antiochus IV.

Il y a des similitudes entre le récit de Daniel et la vie d'Antiochus IV, tous les rois du sud mènent des guerres, beaucoup d'entre eux ont une action sur le pays de la parure, appréciée ou non, tous ont leurs actions honteuses, leurs trahisons, tous ont intrigué pour devenir ou rester roi, bref une partie du costume du roi décrit par Daniel pourrait aller à beaucoup de rois de l'époque et à Antiochus IV aussi.

Mais rappelez vous la raison pour laquelle les experts affirment que le livre de Daniel a été écrit à l'époque d'Antiochus IV : c'est parce qu'il serait exact sur les évènements liés à l'histoire des juifs.

Par contre, le moins que l'on puisse dire, au regard de ce que nous venons de voir, c'est que Daniel se vautrerait, dans l'hypothèse des experts, concernant l'histoire extérieure à Israël.

Car rappelez vous, il accuse à tort Antiochus d'un meurtre dont il est innocent, il annonce la mort d'un pharaon qui reste bien en vie, il explique que le roi qui a précédé Antiochus est mort sans violence alors qu'il a été assassiné, et cerise sur le gâteau, il explique une guerre terrible et meurtrière qui change toute l'histoire connue du monde et qui n'a pas eu lieu, une 3ème guerre, alors que Antiochus IV n'en a mené que 2, avec en plus une humiliation pour la dernière.

Vous rendriez une copie dans un devoir d'histoire avec 4 erreurs de ce type, quelle serait votre note ?

Si la prophétie de Daniel, dans ses explications sur les rois qui ont précédé Antiochus IV se montrait aussi faillible, inventant des guerres, travestissant l'histoire, se faisant s'étrangler tout bon professeur d'histoire, on pourrait dire que la partie concernant Antiochus est du même tonneau, ni mieux, ni pire. Mais c'est tout le contraire, tout le monde reconnait que le récit de Daniel jusqu'au verset 19 est historiquement parfait.
C'est même pour cela que les athées ne veulent pas croire que ce sont de vraies prophéties ! C'est trop parfait pour eux.

Et on veut nous faire croire que le même auteur, impeccable pendant 19 versets, serait désastreux pour expliquer des évènements dont, en plus, il serait contemporain.

a suivre ...




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