Religions du monde :: forum religion

Pollux a écrit : ↑04 sept.23, 02:40 Il n'existe aucune trace historique d'un enfermement de Satan durant 1000 ans et aucune mention dans la Bible de Constantin et d'une épreuve de 1000 ans pour les évêques. C'est seulement ton imagination trop fertile qui a élaboré ce scénario et comme toujours tu préfères raconter des histoires plutôt que de démontrer quoi que ce soit.

Daniel

• 7 Voici quelles étaient les visions de mon esprit pendant que j'étais couché sur mon lit : je regardais et voici ce que j'ai vu : Au milieu de la terre se dressait un grand arbre, dont la hauteur était immense.
  
  8 L'arbre grandit et devint vigoureux. Son sommet atteignait le ciel ; et l'on pouvait le voir depuis les confins de la terre.
  
  9 Son feuillage était magnifique et ses fruits abondants. Il portait de la nourriture pour tout être vivant. Les animaux sauvages venaient s'abriter à son ombre et les oiseaux se nichaient dans ses branches. Tous les êtres vivants se nourrissaient de ses produits.
  
  10 Pendant que je contemplais sur mon lit les visions de mon esprit, je vis apparaître un de ceux qui veillent, un saint qui descendait du ciel.
  
  11 Il cria d'une voix forte cet ordre : « Abattez l'arbre ! Coupez ses branches ! Arrachez son feuillage et dispersez ses fruits, et que les animaux s'enfuient de dessous lui, que les oiseaux quittent ses branches !
  
  12 Laissez cependant dans la terre la souche et ses racines, mais liez-les avec des chaînes, des chaînes de fer et de bronze au milieu de l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, qu'il se nourrisse d'herbe avec les animaux.
  
  13 Il perdra la raison et se comportera non comme un homme mais comme un animal, jusqu'à ce qu'aient passé sept temps.
  
  14 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent ; cette résolution est un ordre des saints, afin que tous les vivants sachent que le Très-Haut domine sur toute royauté humaine, qu'il accorde la royauté à qui il veut, et qu'il établit roi le plus insignifiant des hommes. »
  
  15 Tel est le rêve que j'ai eu, moi le roi Nabuchodonosor. Quant à toi, Beltchatsar, donne-m'en l'interprétation puisque tous les sages de mon royaume s'en sont montrés incapables, mais toi, tu le peux, car l'esprit des dieux saints réside en toi.

prisca a écrit : ↑04 sept.23, 03:13 Daniel

• 7 Voici quelles étaient les visions de mon esprit pendant que j'étais couché sur mon lit : je regardais et voici ce que j'ai vu : Au milieu de la terre se dressait un grand arbre, dont la hauteur était immense.
  
  8 L'arbre grandit et devint vigoureux. Son sommet atteignait le ciel ; et l'on pouvait le voir depuis les confins de la terre.
  
  9 Son feuillage était magnifique et ses fruits abondants. Il portait de la nourriture pour tout être vivant. Les animaux sauvages venaient s'abriter à son ombre et les oiseaux se nichaient dans ses branches. Tous les êtres vivants se nourrissaient de ses produits.
  
  10 Pendant que je contemplais sur mon lit les visions de mon esprit, je vis apparaître un de ceux qui veillent, un saint qui descendait du ciel.
  
  11 Il cria d'une voix forte cet ordre : « Abattez l'arbre ! Coupez ses branches ! Arrachez son feuillage et dispersez ses fruits, et que les animaux s'enfuient de dessous lui, que les oiseaux quittent ses branches !
  
  12 Laissez cependant dans la terre la souche et ses racines, mais liez-les avec des chaînes, des chaînes de fer et de bronze au milieu de l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, qu'il se nourrisse d'herbe avec les animaux.
  
  13 Il perdra la raison et se comportera non comme un homme mais comme un animal, jusqu'à ce qu'aient passé sept temps.
  
  14 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent ; cette résolution est un ordre des saints, afin que tous les vivants sachent que le Très-Haut domine sur toute royauté humaine, qu'il accorde la royauté à qui il veut, et qu'il établit roi le plus insignifiant des hommes. »
  
  15 Tel est le rêve que j'ai eu, moi le roi Nabuchodonosor. Quant à toi, Beltchatsar, donne-m'en l'interprétation puisque tous les sages de mon royaume s'en sont montrés incapables, mais toi, tu le peux, car l'esprit des dieux saints réside en toi.

Je ne vois pas en quoi une prophétie biblique détournée pour la faire correspondre de force à des religions pourrait constituer une preuve.

Pollux a écrit : ↑04 sept.23, 03:27 Je ne vois pas en quoi une prophétie biblique détournée pour la faire correspondre de force à des religions pourrait constituer une preuve.

visions.

- un grand arbre.

- il abrite tout tellement il est grand.

- un Oint descend du Ciel ordonne à l'ange : abattez le cet arbre, coupez ses branches, et que plus personne ne s'abrite dessous, mais laissez cependant la racine liée cependant avec des chaines et que la racine continue de vivre elle.

- "il" (l'arbre coupé) sera fou et se comportera comme un animal jusqu'à ce que 700 ans soient passés.

- C'est la sentence c'est selon la Volonté de D.IEU, le roi maudit doit rester actif (puisque Daniel dit que cet arbre c'est le roi ** ) car l'Eternel décide.




*** 17 Tu as vu grandir et se développer un arbre dont la cime touchait le ciel et que l'on voyait de toute la terre. 18 Cet arbre au feuillage touffu et aux fruits abondants fournissait de la nourriture pour tous les êtres vivants. Les animaux sauvages venaient s'abriter sous lui et les oiseaux nichaient dans ses branches. 19 Cet arbre, ô roi, c'est toi ! Car tu es devenu grand et puissant.




Que comprends tu Pollux ?

prisca a écrit : ↑04 sept.23, 03:54 - "il" (l'arbre coupé) sera fou et se comportera comme un animal jusqu'à ce que 700 ans soient passés.

Ce n'est pas 700 ans mais 7 temps.

a écrit :Que comprends tu Pollux ?

Je comprends ce qui est écrit et non pas ce que tu inventes. Il suffit de lire le reste du chapitre.

pauline.px a écrit : ↑04 sept.23, 02:13 Il faudrait savoir ce que l'on peut dire d'un être créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, et pourvu d'une connaissance qui le rend "comme des d.ieux"
Céleste ou purement terrestre ?
Divin ou simple mortel ?
Je note que "comme des d.ieux" signifie "pas divin"... donc "comme un fils d'homme" suggère "pas humain"

Je dirais que le côté terrestre n'empêche pas l'humain d'être aussi de nature céleste, qu'il porte ainsi la divinité, l'objectif étant d'actualiser justement cette nature (le voyage terrestre visant à en prendre conscience)...

Quant au mythe que je relativise, je le comprends comme une tentative de s'expliquer le monde... Je ne prends donc pas pour argent comptant l'idée de création, et le reste s'ensuit...

Plutôt que créés par dieu, j'ai déjà écrit que nous en émanons, plus simplement que nous sommes de même nature...

En somme, lui et nous et tout ce qui est, nous sommes Un (cf. également il n'y a que lui, que lui puisse être...)

D.ieu, béni soit-Il, ne peut-Il pas dépasser ces catégories de l'entendement humain ?

Pourquoi ne pourrait-il pas dépasser tout en l'incluant, tout en l'habitant? Transcendance-immanente...

D'ailleurs cet infini n'est-il pas compris comme dépassant l'entendement sans que ne se perde le regard? Et puis, à quoi bon si l'humain ne peut pas prendre sa propre mesure, prendre conscience de ce qu'il est vraiment?

Cela signifie que l'on en prendrait conscience par cette nature humaine-divine nous constituant; et pour ce qui est du divin, le semblable étant reconnu par le semblable...

Pour en revenir au livre des Paraboles (Hénoch 2) et son "fils de l'hommme"
D'après Mme Anne PASQUIER, dans la version éthiopienne d'Hénoch le traducteur éthiopien a délibérément employé trois termes différents là où les autres témoins restent bloqués sur "le fils de l'homme".
– Walda sabʾ (in Hénoch 46, 2.3.4 ; 48, 2 ; 60, 10) ; c'est à dire "fils de l'humain"
– Walda beʾsi (62, 5 ; 69, 29b29e ; 71, 14) ; c'est à dire "fils de l'humain mâle"
– Walda ʾegwala ʾemaḥeyāw (62, 7.9.14 ; 63, 11 ; 69, 26.27 ; 70, 1 ; 71, 17) c'est à dire "fils de la descendance de la mère des vivants"

J'en déduis que, probablement indépendamment du christianisme, la réflexion juive s'est portée sur la pluralité des sens de ce "fils d'Adam" qui traverse la Bible (sauf en Daniel 7:13 "fils de l'humain") et que, depuis la LXX, nous sur-interprétons comme "fils de l'humain".
D'où l'impression que l'expression chez Daniel est le fruit de cette réflexion juive.

J'en comprends que ce sont simplement des synonymes...

Ce qui explique sans doute la complexité de la notion chez Daniel :
Daniel 7:13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme (‘enash araméen); il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
Daniel 8:17 Il vint alors près du lieu où j’étais ; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l’homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin.
Daniel 10:16 Et voici, quelqu’un qui avait l’apparence des fils de l’homme toucha mes lèvres. J’ouvris la bouche, je parlai, et je dis à celui qui se tenait devant moi : Mon seigneur, la vision m’a rempli d’effroi, et j’ai perdu toute vigueur.

Il est question ici du monde onirique, d'une vision racontée... Et donc que l'on utlise le vocabulaire de la vie de tous les jours pour décrire la vision... Vocabulaire et façon de s'exprimer de ce temps-là : ce n'était pas un homme au sens terrestre du terme...

Au sujet de cette lettre :
en définitive que regroupe ce merveilleux "ce que je pouvais faire" et ce vague "une action juste" ?

Ces deux idées n'en font-elles pas qu'une?

Prérogative de tout un chacun : les actions données en exemples par Jésus sont multiples : accueil inconditionnel de l'autre (la Samaritaine), le non jugement et pardon des péchés (femme adultère), l'exemple du Samaritain qui soigne l'homme battu, sans parler de la guérison de divers maux (don de guérison), etc.

Il est vrai qu'il peut s'agir de transformer l'eau en vin, déplacer des montagnes ou relever les défunts... et je crains que ce genre de pouvoir ne puisse, en effet, tenter l'humain, voire les lecteurs de "Christ revient, il dit sa vérité"...

Tenter par le pouvoir? Possible, vu qu'étant liés à notre nature humaine, nous ne sommes pas à l'abri de cette éventualité, à l'image de Paul qui n'a pas le contrôle...

Il y a aussi le pardon... c'est plutôt une prérogative régalienne de D.ieu, béni soit-Il.

Et en ce moment, mon idée est que le pardon n'est qu'une affaire strictement humaine conformément à
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Notion de péché? Morale religieuse?

Mais dans la compréhension de Jésus qui demande de lancer la première pierre?

Pollux a écrit : ↑04 sept.23, 04:26 Ce n'est pas 700 ans mais 7 temps.



Je comprends ce qui est écrit et non pas ce que tu inventes. Il suffit de lire le reste du chapitre.

Et qu'y a t il écrit ? Tu peux résumer en expliquant ? Ou expliquer en résumant ?

prisca a écrit : ↑04 sept.23, 05:07 Et qu'y a t il écrit ? Tu peux résumer en expliquant ? Ou expliquer en résumant ?

Nabuchodonosor a perdu la raison pendant une durée de "sept temps", mais je ne sais pas vraiment à quoi ça correspond.

Pollux a écrit : ↑04 sept.23, 06:36 Nabuchodonosor a perdu la raison pendant une durée de "sept temps", mais je ne sais pas vraiment à quoi ça correspond.

viewtopic.php?t=70527

prisca a écrit : ↑04 sept.23, 07:32 viewtopic.php?t=70527

Pavé indigeste.

Pollux a écrit : ↑04 sept.23, 07:43 Pavé indigeste.

Il faut faire un travail, la vérité se mérite.

prisca a écrit : ↑04 sept.23, 08:16 Il faut faire un travail, la vérité se mérite.

C'est trop facile de faire dire n'importe quoi aux prophéties avec des concordances forcées ou approximatives et ça n'a aucun intérêt.

Pollux a écrit : ↑04 sept.23, 08:52 C'est trop facile de faire dire n'importe quoi aux prophéties avec des concordances forcées ou approximatives et ça n'a aucun intérêt.

Tu ne cherches même pas.

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑04 sept.23, 04:38 Je dirais que le côté terrestre n'empêche pas l'humain d'être aussi de nature céleste … Plutôt que créés par dieu, j'ai déjà écrit que nous en émanons, plus simplement que nous sommes de même nature...

On sait que lors des longues controverses christologiques le mot nature "φυσις" a été vite évacué parce que trop flou.

Il a donné d’ailleurs "Sciences physiques", elles démontrent qu’il n’y a dans notre réel concret qu’une seule nature, je suis de même nature qu’une poussière d’étoile… Suis-je de la même nature que D.ieu ? qu’Il soit béni. Probablement mais cela ne veut pas dire grand-chose car si je suis de même nature que mon lointain ancêtre du Jura qu’ai-je de commun avec lui ?

Il est aisé d’imaginer que tout n’est qu’une question de niveau ou de degré dans un immense continuum qui part de la subtilité infinie de D.ieu, béni soit-Il, jusqu’à l’illusion de l’infinie fermeté de telle particule élémentaire, mais il reste que le caillou ne vit probablement pas la même vie que moi.

Il y a encore un jeu de vocabulaire : émaner, naître, procéder, être créé, être engendré… bon… J’y vois encore beaucoup de matérialisme.

C’est le rapport à l’autre qui m’importe, par exemple :
Est-ce moi ou un autre qui ai décidé que j’advienne à l’existence ?
Qui peut interrompre mon chemin ?
Avec qui suis-je en relation ?
Quelle relation ? Domination, Coopération, Dépendance ? Sujétion ? Esclavage ? Amour ? Amitié ? Respect ? ...


Au sujet de « que regroupe ce merveilleux "ce que je pouvais faire" et ce vague "une action juste" ? »

ronronladouceur a écrit : les actions données en exemples par Jésus sont multiples

Si je perçois des messages, je ne suis pas certaine de la valeur d’exemple :
* Le dessèchement du figuier pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ;
* Et la condamnation des boucs pour le Fils de l’Homme…

ronronladouceur a écrit : Notion de péché? Morale religieuse?

C’est curieux comme cette notion de péché suscite la controverse…

Rappelons que les sacrifices lévitiques sont inopérants pour les actes volontaires, ils relèvent donc de la justice de hommes. C'est à la victime de pardonner, pas à D.ieu, béni soit-Il.
Mais, incontestablement, l’idée nouvelle d’une vie après la mort a changé la donne. Voir le latin "peccātum" qui désigne une action volontaire comme un crime, par exemple.


En revanche le grec évangélique "αμαρτια" pointe plutôt vers l’action involontaire, le ratage, l’échec, la bévue...
Au début du mot, le alpha privatif témoigne du défaut.
On peut néanmoins imaginer un glissement de sens dès l’époque de l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Imaginons que je sois confrontée à un choix, parmi les nombreuses options il y a des "actions justes que je pouvais faire" et d’autres plus ou moins rationnelles…
N’est pas un plantage que de ne pas choisir une de ces "actions justes que je pouvais faire" ?

La question essentielle n’est-elle pas de savoir pourquoi j’ai commis cette erreur ?
Est-ce grave d’appeler un chat un chat : cette erreur est un péché, terme générique pour tout ce qui aurait pu être mieux...

ronronladouceur a écrit :Mais dans la compréhension de Jésus qui demande de lancer la première pierre?

Ma compréhension est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver (et non pas pardonner) les pécheurs car Il sait que nous le sommes presque tous, d’où la faisabilité du « Celui qui n’a jamais péché… ».

À cet égard, Il ne cesse de nous faire voir tous ces péchés dont nous n’avons pas conscience : le simple regard de concupiscence, l’accès de colère, l'injure, la négligence vis-à-vis d’autrui, l’hypocrisie, le jugement, le goût de la richesse, l'accumulation de biens…

La péricope de la femme adultère est captivante car, comme la parabole du fils prodigue notamment, elle parle de péché mais elle ne parle pas de pardon.

Je crois que ce qui ennuie dans le mot "péché" c’est qu’il sous-entend l'amère contrition et la demande de pardon.
Personnellement c'est plutôt le mot "juste" qui m'embarrasse...

Enfin,
le Notre Père matthéen ne parle pas de péché, il parle de dettes que nous devons remettre et nous demandons que le Père remette les nôtres à son égard.
J’en déduis qu’une des questions cruciales est le pardon humain, d’autant plus compliqué que nous héritons des dettes de nos aïeux voire de notre entourage…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑06 sept.23, 03:04 Il est aisé d’imaginer que tout n’est qu’une question de niveau ou de degré dans un immense continuum qui part de la subtilité infinie de D.ieu, béni soit-Il, jusqu’à l’illusion de l’infinie fermeté de telle particule élémentaire, mais il reste que le caillou ne vit probablement pas la même vie que moi.

Bonjour pauline,

Ma perspective se situe au plan de ce qui est, c'est ce qui nous lie en tant qu'être...

Il y a encore un jeu de vocabulaire : émaner, naître, procéder, être créé, être engendré… bon… J’y vois encore beaucoup de matérialisme.

Quoi qu'il en soit, je vois une distinction claire entre émaner et être créé... J'avais d'ailleurs hésité à utiliser 'procéder de'...

Ça me fait penser aux mots récents de d6p7 : ''nous sommes une partie de lui [...] dieu aime ainsi donc car nous sommes de lui''

À mon sens, pour fonder la liberté, il faut que j'aie eu part à la décision...

Si je perçois des messages, je ne suis pas certaine de la valeur d’exemple :
* Le dessèchement du figuier pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ;
* Et la condamnation des boucs pour le Fils de l’Homme…

Épisode aussi des marchands du Temple...

J'ai réglé la question en comprenant simplement que Jésus était homme et, partant, qu'il était lui aussi susceptible de colère 'bien humaine'... En ce sens et un peu sarcastiquement, j'avançais qu'il avait péché...

Pour vous dire que c'est le genre d'actes posés par lui que je retiens en faveur de son existence...

C’est curieux comme cette notion de péché suscite la controverse…
[...]
Mais, incontestablement, l’idée nouvelle d’une vie après la mort a changé la donne. Voir le latin "peccātum" qui désigne une action volontaire comme un crime, par exemple.

Je ne suis pas sûr que le crime soit un acte volontaire...

Je puis aussi invoquer ma volonté libre devant un acte posé qui relève d'un conditionnement, sans que je n'en sache rien... Je réponds simplement à un impératif et je le fais mien, inconsciemment, parce que peut-être cela me définit, etc.

En revanche le grec évangélique "αμαρτια" pointe plutôt vers l’action involontaire, le ratage, l’échec, la bévue...
Au début du mot, le alpha privatif témoigne du défaut.
On peut néanmoins imaginer un glissement de sens dès l’époque de l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je suis d'accord avec cette façon de considérer la chose...

La question essentielle n’est-elle pas de savoir pourquoi j’ai commis cette erreur ?
Est-ce grave d’appeler un chat un chat : cette erreur est un péché, terme générique pour tout ce qui aurait pu être mieux...

Un chat demeure un chat, mais pour enlever au mot péché sa connotation moralisatrice, religieuse et tout ce qui s'ensuit, on peut facilement trouver autre chose. Sortir du mythe en quelque sorte... Vous avez des termes comme 'se tromper', 'commettre une erreur', 'se méprendre', 'manquer le but'... Et ce sera toujours relativement à un référent contraire...

Ma compréhension est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver (et non pas pardonner) les pécheurs car Il sait que nous le sommes presque tous, d’où la faisabilité du « Celui qui n’a jamais péché… ».

On utilisait le vocabulaire de ce temps-là, compréhensible compte tenu du contexte... Nous sommes des êtres faillibles...

À cet égard, Il ne cesse de nous faire voir tous ces péchés dont nous n’avons pas conscience : le simple regard de concupiscence, l’accès de colère, l'injure, la négligence vis-à-vis d’autrui, l’hypocrisie, le jugement, le goût de la richesse, l'accumulation de biens…

Vous pointez l'inconscience... Je pense que Jésus la pointait aussi dans sa demande de pardon...

Qui alors est vraiment responsable puisque nous sommes mus par des impératifs dont nous ne comprenons même pas la source, influences diverses, etc.?

L'humain est en marche... Tout comme Jésus l'a été à travers ses accès de colère, l'injure, le jugement... Je préfère cette compréhension à ce que je mettrais au compte d'une certaine idolâtrie...

La péricope de la femme adultère est captivante car, comme la parabole du fils prodigue notamment, elle parle de péché mais elle ne parle pas de pardon.

Il n'est pas non plus question de regret, de contrition de la part de la femme...

Dans ce passage, je sais qu'on peut spéculer quant à la réponse, mais pourquoi cette femme avait-elle commis l'adultère?

Je crois que ce qui ennuie dans le mot "péché" c’est qu’il sous-entend l'amère contrition et la demande de pardon.
Personnellement c'est plutôt le mot "juste" qui m'embarrasse...

Comment puis-je regretter d'avoir voulu dans le passé? Il me faut un référent au regard duquel j'aurais failli...

Enfin, le Notre Père matthéen ne parle pas de péché, il parle de dettes que nous devons remettre et nous demandons que le Père remette les nôtres à son égard.

Si tu ne pardonnes pas, le risque est que tu récoltes ce que tu sèmes... On dirait quasi une loi (?) de l'existence...

J’en déduis qu’une des questions cruciales est le pardon humain, d’autant plus compliqué que nous héritons des dettes de nos aïeux voire de notre entourage…

De ce point de vue, qui est coupable en effet? Qui sait ce qu'il fait?

Même Jésus le savait-il quand il accusait, maudissait le figuier, etc.?

Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑06 sept.23, 06:26 Ma perspective se situe au plan de ce qui est, c'est ce qui nous lie en tant qu'être...

Toute la question est la nature des liens et entre qui ils sont tissés.

ronronladouceur a écrit :Ça me fait penser aux mots récents de d6p7 : ''nous sommes une partie de lui

Le Divin serait-il en morceaux ?

À mon sens le mot crucial est "création". Je crée les propos que je vous tiens, en les exprimant je transforme le cosmos tout entier. Exprimés ou tus, ils ne sont pas des parts de moi ils sont de moi dans la relation double de création et d’altérité.

ronronladouceur a écrit :À mon sens, pour fonder la liberté, il faut que j'aie eu part à la décision...
…
Je ne suis pas sûr que le crime soit un acte volontaire...

Je ne crois pas tellement à la liberté individuelle.

D’ailleurs, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ établi clairement une distinction entre l’acte et l’intention. Voir notamment Matthieu 21:28+

ronronladouceur a écrit :J'ai réglé la question en comprenant simplement que Jésus était homme et, partant, qu'il était lui aussi susceptible de colère 'bien humaine'... En ce sens et un peu sarcastiquement, j'avançais qu'il avait péché...

J’ai réglé la question en comprenant que D.ieu, béni soit-Il, a le droit de se mettre en colère et que la colère en tant qu’accès éphémère est un message qui permet la réconciliation.

ronronladouceur a écrit :La question essentielle n’est-elle pas de savoir pourquoi j’ai commis cette erreur ?

Essentielle pour qui ?
Je ne crois pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et Son Père se préoccupent de ces considérations juridiques.
En revanche mon frère que j’ai lésé ou meurtri en aura peut-être besoin pour tourner la page et donner un avenir à notre relation.

ronronladouceur a écrit :Vous avez des termes comme 'se tromper', 'commettre une erreur', 'se méprendre', 'manquer le but'... Et ce sera toujours relativement à un référent contraire...
… Nous sommes des êtres faillibles...

Justement ces tournures se réfèrent à moi et non pas à ma "victime".
Il y a un acte, une pensée, une omission qui a nui… et je ne penserais qu’à ma machine personnelle qui a eu des ratés ???

ronronladouceur a écrit :Il n'est pas non plus question de regret, de contrition de la part de la femme...

Dans le très saint évangile, le lien entre pardon divin des péchés et le package "regret-contrition" ne me saute pas vraiment aux yeux.

ronronladouceur a écrit :Comment puis-je regretter d'avoir voulu dans le passé? Il me faut un référent au regard duquel j'aurais failli...

Le référent est tout trouvé : votre "victime", c’est elle qui importe, ce n’est pas vous.
Il ne faut pas croire que la notion de péché ferait du pécheur une victime dont il faut prendre le pouls et éponger le front.

ronronladouceur a écrit :Si tu ne pardonnes pas, le risque est que tu récoltes ce que tu sèmes...

Mince ! C’est encore la "victime" qui est coupable !
Le pardon est comme le reste, il ne se décide pas.
Personnellement je crois qu’il est une grâce, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui m’accorde le désir puis la force de pardonner.
À moi de choisir.

ronronladouceur a écrit :De ce point de vue, qui est coupable en effet? Qui sait ce qu'il fait?

Ces considérations ne sont éventuellement pertinentes que dans le cadre du pardon humain.

Très cordialement
Votre sœur
pauline