Religions du monde :: forum religion

ahasverus a écrit :On a plus tue au nom de Dieu que pour toutes les autres raison reunies.

Hélas ! Pour certain, Dieu permet de justifier les pires atrocités et pour d'autres, c'est un fond de commerce. Mais Dieu lui même n'a rien à voir dans tout ça...

ahasverus a écrit :On pourrait en effet se passer tres facilement de la Bible.

Oui ! Mais alors, l'homme ne vivrait que pour l'instant qu'il passe sur terre. Sans autre espoir que de mourir un jour. Sans savoir d'où il vient ni où il va. C'est possible, mais ça ne changera pas les desseins divins parce que l'homme s'y désintéresse.

ahasverus a écrit :Ah oui au cas ou tu ne l'aurais pas vu, Georges Bush s'inspire de la Bible qu'il lit tous les jours. Effectivement on voit tres bien ou ca mene.

N'importe quel malade mental peut brandir Dieu comme arme ! Mais encore une fois, Dieu n'a rien àvoir la dedans ! Tanpis pour ceux qui croient le contraire, et qui en fait ne connaissent pas le vrai Dieu.

ahasverus a écrit :Je perds mon temps comme avec tous les bibliatres incapable de sortir leur nez de leur bible.

Tu fais l'erreur de croire que tout le monde (en tout cas ceux que tu appelles bibliâtres) à le nez plongé dans une Bible ! Ce n'est pas parce que l'on s'intéresse à la Bible que l'on est différent des autres. Certains s'intéressent aux mathématiques, à l'astronomie, à la peinture, et ça n'en fait pas des idiots pour autant !

ahasverus a écrit :Reste donc dans ton utopie a attendre un second retour qui risque de se faire attendre encore pas mal de millenaires.
Pendant ce temps la, la terre tourne.

Je ne suis pas utopiste ! Je crois que les prophéties se réaliseront de toute façon, comme celà s'est toujours produit ! Si je dois attendre quelque chose, ce n'est pas le retour du Christ comme certain, ni Harmagueddon comme d'autres. Le rendez-vous pour tout le monde, c'est la résurrection,... et le jugement !

MlP si tu veux qu'on respecte tes idees sur la bible, apprends a respecter les idees des autres.
Tu n'a pas le monopole de la verite, quelque soient les arguments que tu avance.
par exemple

Oui ! Mais alors, l'homme ne vivrait que pour l'instant qu'il passe sur terre. Sans autre espoir que de mourir un jour. Sans savoir d'où il vient ni où il va. C'est possible, mais ça ne changera pas les desseins divins parce que l'homme s'y désintéresse.

Il y a d'autres philosophies qui ont d'autre forme d'espoir. Que tu refuse d'y croire, c'est ton affaire, que tu les qualifie de fausse religions, c'est de l'intolerance a l'etat pur. Met toi bien dans la tete que pour eux, c'est toi qui fait fausse route. Pour eux c'est toi qui suit une fausse religion et tu n'a rien d'autre qu'un livre dont l'autenticite est de plus en plus contestee pour te soutenir.

Ce n'est pas parce que l'on s'intéresse à la Bible que l'on est différent des autres

Aucun probleme que tu t'interesse a la Bible. Il y a bien des gens qui passent leur vie dans l'oeuvre de Victor Hugo et Shakespeare et qui produisent de doctes ouvrages, mais ils ont l'humilite de reconnaitre que c'est la leur opinion et non d'affirmer que c'est la seule opinion valable.
Une petite idee de quoi je parle: voila une petite partie d'un article de 100 pages consacre exclusivement aux diverses methode d'interpretations possible de la bible
1. Méthodes et approches pour l’interprétation
1.A. Méthode historico-critique
1.B. Nouvelles méthodes d’analyse littéraire
1.C. Approches basées sur la Tradition
1.D. Approches par les sciences humaines
1.E. Approches contextuelles
1.F. Lecture fondamentaliste
2.A. Approche herméneutiques philosophiques
2.B. Sens de l’écriture inspirée
2.B.1. Sens littéral
2.B.2. Sens spirituel
2.B.3. Sens plénier
....... etc
http://www.portstnicolas.org/article.ph ... rticle=110
Que cet article aie ete produit par l'Eglise catholique n'enleve en rien sa valeur scientifique,du moins dans sa premiere partie. L'Eglise de Rome ne produit pas que des dogmes.
En fait, ce document produit en 1993 n'est pas "up to date". Depuis, grace a l'informatique, la science a fait des bonds enormes sur les etudes de texte et ce n'est pas fini. Exemple: A part trois, l'autenticite de toutes les epitres sont contestees.
Et toi avec ta methode unique tu va venir faire croire que tu possedes la verite.

Je ne suis pas utopiste ! Je crois que les prophéties se réaliseront de toute façon, comme celà s'est toujours produit ! Si je dois attendre quelque chose, ce n'est pas le retour du Christ comme certain, ni Harmagueddon comme d'autres. Le rendez-vous pour tout le monde, c'est la résurrection,... et le jugement !

Personne ne va debattre ca. Tous les croyants l'acceptent.
Par contre, la ou ca ne va plus c'est
1) la soi disante proximite telle que vendue dans un chantage permanent par les pasteurs et autre predicateurs pour forcer les gens ignorants et influensable a les suivre.
La resurection peut se passer demain aussi bien que dans cent milliard d'annees, et meme plus tard comme dirait Woody Alen.
Et sur la base des connaissance cosmologiques, la premiere option a une chance infinitesimale par contre la seconde est bien plus plausible.
2) Les discussion byzantines sur le "comment ca va se passer".

ahasverus a écrit :MlP si tu veux qu'on respecte tes idees sur la bible, apprends a respecter les idees des autres.
Tu n'a pas le monopole de la verite, quelque soient les arguments que tu avance.

Respecter les idées des autres ne veux pas dire n'avoir aucune opinion sur ces idées. Moi je ne vais chez personne vendre de la vérité en brandissant le spectre d'une fin très proche et particulièrement atrôce. J'ai seulement mon opinion sur les choses, et je la partage.

ahasverus a écrit :Il y a d'autres philosophies qui ont d'autre forme d'espoir. Que tu refuse d'y croire, c'est ton affaire, que tu les qualifie de fausse religions, c'est de l'intolerance a l'etat pur. Met toi bien dans la tete que pour eux, c'est toi qui fait fausse route. Pour eux c'est toi qui suit une fausse religion et tu n'a rien d'autre qu'un livre dont l'autenticite est de plus en plus contestee pour te soutenir.

Bien sur ! Adam et Eve avait l'espoir de devenir comme Dieu quand ils ont cédé à la tentation du Diable. Et ça ne les a pas mené loin. C'est vrai qu'il y a toutes formes d'espoir, mais il vaut mieux savoir dans quel espoir on peut croire et faire en sorte qu'il ne soit pas totalement vain.

ahasverus a écrit :Aucun probleme que tu t'interesse a la Bible. Il y a bien des gens qui passent leur vie dans l'oeuvre de Victor Hugo et Shakespeare et qui produisent de doctes ouvrages, mais ils ont l'humilite de reconnaitre que c'est la leur opinion et non d'affirmer que c'est la seule opinion valable.

L'opinion que je donne est toujours la mienne. Ce n'est celle d'aucun groupe religieux ou philosophique, même s'il peut y avoir ça et là des ressemblances. De fait, je ne dis jamais que c'est la vérité, contrairement à d'autres qui le disent très fort, ce qui ne les empêchent pas de changer cette vérité à l'occasion.

ahasverus a écrit :Par contre, la ou ca ne va plus c'est : 1) la soi disante proximite telle que vendue dans un chantage permanent par les pasteurs et autre predicateurs pour forcer les gens ignorants et influensable a les suivre.

Si tu respectes les idées des autres comme tu le recommandes si bien, tu dois aussi accepter cette idée ci. Mais pour ma part, je ne m'y laisse pas prendre.

ahasverus a écrit :2) Les discussion byzantines sur le "comment ca va se passer".

Tant que ce n'est pas vendu comme vérité absolue, ces discussions sont bonnes à partager.

MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai qu'il y a toutes formes d'espoir, mais il vaut mieux savoir dans quel espoir on peut croire et faire en sorte qu'il ne soit pas totalement vain.

Non, MLP, tu ne peux SAVOIR. C'est pourquoi l'esprit humain est aussi troublé car l'incertitude est mère de la peur.
Concernant "l'espoir", c'est là une rébellion car ce qui est et ce qui vient, est et vient de dieu. Si tu veux autre chose que ce qui est, tu veux autre chose que dieu.

Je résumerai ce schéma mental par :

La volonté nait d'un désir de changement.
La volonté est un rejet de ce qui est.
La volonté est rebelle à dieu.
Donc celui qui veut, en vérité combat dieu.
Nul ne peut gagner ce combat.

Alors que si tu es en confiance avec dieu, tu es en paix.

Ne soyez donc pas en souci pour le lendemain, car le lendemain sera en souci de lui-même : à chaque jour suffit sa peine.

Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

C'est vrai qu'il y a toutes formes d'espoir, mais il vaut mieux savoir dans quel espoir on peut croire et faire en sorte qu'il ne soit pas totalement vain.

Indecrotable hein?
C'est moi qui ai raison parce ce que je sais que j'ai raison.

et puis tu traffique legerement la bible
Genese 3:5
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.
et non "comme Dieu"
Adam et Eve ne cherchait pas l'espoir mais la connaissance. Pas la meme chose.

Evidement, il faut croire que cette histoire est historique et non allegorique. Mais ca c'est autre chose.

Comme dit un proverbe "l'espoir fait vivre"

Alliance

ahasverus a écrit :C'est moi qui ai raison parce ce que je sais que j'ai raison.

Mais pourquoi les autres auraient-ils plus raison que moi ? Je laisse chacun exprimer son point de vue et ses arguments. Mais je ne peux quand même pas adopter le point de vue de tout le monde. Heureusement, je suis intelligent, et je fais la part des choses. Je peux me tromper évidemment, mais le choix de ce en quoi je crois est toujours conscient.

ahasverus a écrit :Adam et Eve ne cherchait pas l'espoir mais la connaissance. Pas la meme chose.

Certaines connaissances font donc plus de mal que de bien. Ce qui est important, c'est qu'ils ont désobéï à leur Dieu.

ahasverus a écrit :Evidement, il faut croire que cette histoire est historique et non allegorique. Mais ca c'est autre chose.

Jésus n'avait pas l'air d'en douter.

c'est la bible (at) qui dit qu'ils ont désobéi,dans les faits :ILS ONT FAIT UN PREMIER CHOIX.et il serait etonnant que dieu le leur ait reproché puisque nous faisons constamment des choix que dieu a déposé devant nous(N'est il pas l'inventeur de tout ce qui est).ne pas confondre ce qui s'est reelement passé et ce qui fut écrit selon la comprehension ou l'INTENTION DE CELUI OU CEUX QUI ONT RÉDIGÉ L'AT.
les religions méme si elles parlent de dieu ,rien ne les ont empéché d'avoir des intentions propres qu'elles ont confondu volontairement avec les enseignements de dieu.

MonstreLePuissant a écrit : Certaines connaissances font donc plus de mal que de bien. Ce qui est important, c'est qu'ils ont désobéï à leur Dieu.

Mais adam et Eve ont bien fait de prendre du fruit défrendu, sans cela tu ne serais pas là.

Mais pourquoi les autres auraient-ils plus raison que moi ? Je laisse chacun exprimer son point de vue et ses arguments. Mais je ne peux quand même pas adopter le point de vue de tout le monde. Heureusement, je suis intelligent, et je fais la part des choses. Je peux me tromper évidemment, mais le choix de ce en quoi je crois est toujours conscient.

Ce n'est pas tant d'accepter que les autres ont plus raison que toi, que d'accepter qu'ils n'ont pas moins raison que toi.
Il est possible d'accepter le point de vue de tout le monde. Il suffit de liberer Dieu de la Bible. Ca s'appelle le pluralisme religieux.
Consigner Dieu a La Bible c'est le reduire a notre vision, le sous estimer. Dieu est bien plus grand que ca.

Jésus n'avait pas l'air d'en douter.

Surtout que sa parole est un paquet de "on dits" sur des "on dits" sur des "on dits" avec des possibilites "d'embellissement" a chaque etape. La Bible ne contient pas la moindre trace de temoignage direct.

ahasverus a écrit :Il suffit de liberer Dieu de la Bible. Ca s'appelle le pluralisme religieux.
Consigner Dieu a La Bible c'est le reduire a notre vision, le sous estimer. Dieu est bien plus grand que ca.

A partir du moment où l'on accepte que la Bible soit bien d'inspiration divine (bien qu'ayant été quelque peu manipulée par les hommes), l'idée que l'on se fait de Dieu doit provenir de cette source.

Le mal dont souffre notre société, c'est que chacun a sa propre conception de Dieu. Celà a toujours été puisque les faux dieux existent depuis l'aube de l'humanité. Pour autant, peut-on se permettre au nom du pluralisme religieux d'accepter des conceptions non bibliques de Dieu, sachant que là où il n'y a pas Dieu, il y a l'adversaire, celui qui tente par tous les moyens de nous éloigner du vrai Dieu ?

La conception aseptisée de Dieu qu'on certain, quand ils n'assimilent pas Dieu à l'homme lui-même, ne sont nullement le reflet de sa parole. On peut très bien faire d'une pierre un dieu, mais si c'est en ce dieu là que l'on met ses espoirs, on risque fort d'être déçu. Choisir son Dieu, connaître son Dieu, c'est savoir où l'on met son espoir. Choisir le vrai Dieu, c'est avoir l'assurance que l'on ne sera pas déçu. Mais comment savoir que l'on choisi le vrai Dieu ?

MonstreLePuissant a écrit : Mais comment savoir que l'on choisi le vrai Dieu ?

Demander à Dieu qu'il te guide jusqu'à connaître sa vraie nature... et lire "Le christianisme enfin expliqué".

Salut!

MonstreLePuissant a écrit : A partir du moment où l'on accepte que la Bible soit bien d'inspiration divine (bien qu'ayant été quelque peu manipulée par les hommes), l'idée que l'on se fait de Dieu doit provenir de cette source.

Le mal dont souffre notre société, c'est que chacun a sa propre conception de Dieu. Celà a toujours été puisque les faux dieux existent depuis l'aube de l'humanité. Pour autant, peut-on se permettre au nom du pluralisme religieux d'accepter des conceptions non bibliques de Dieu, sachant que là où il n'y a pas Dieu, il y a l'adversaire, celui qui tente par tous les moyens de nous éloigner du vrai Dieu ?

La conception aseptisée de Dieu qu'on certain, quand ils n'assimilent pas Dieu à l'homme lui-même, ne sont nullement le reflet de sa parole. On peut très bien faire d'une pierre un dieu, mais si c'est en ce dieu là que l'on met ses espoirs, on risque fort d'être déçu. Choisir son Dieu, connaître son Dieu, c'est savoir où l'on met son espoir. Choisir le vrai Dieu, c'est avoir l'assurance que l'on ne sera pas déçu. Mais comment savoir que l'on choisi le vrai Dieu ?

Un jour j'ai eu une longue conversation avec un medecin man amerindien, le grand pere Mohawk d'une de mes petites amies a Montreal. C'etait lors du pow wow annuel de Kanasetake, a la frontiere Canada/USA. Rassemblement plus religieux que culturel ou les hommes et les femmes habilles des anciens costumes dansent au son des tambours sacres et des incantations que seuls ils peuvent comprendre.
Il m'a longuement parle de la croyance de ses ancetres. Il ne parlait ni de Jesus, ni de Bible, ni meme de Dieu nominalement, mais je peux te garantir qu'il parlait de Dieu.
Je suis arrive comme touriste avec l'idee de faire des photos. J'ai quitte pas maltrouble par mon experience
C'est la que j'ai commence a reflechir aux concepts du pluralisme et ame poser des serieuses question. Puis j'ai beaucoup voyage et maintenant je vis en Asie.
Il n'y a ni vrai ni faux Dieu, il n'y a pas de Dieu avec un grand ou un petit "d", avec ou sans "s" a la fin.
Il y a Dieu point barre et il se manifeste de la maniere qui lui plait et non qui nous plait.

Le christianisme a reussi a s'implanter grace a un environment historique favorable en montant le cheval de l'empire romain et plus tard le colonialisme Europeen Espagnol et Portugais, heritiers de l'empire romain. Ca n'enleve en rien la valeur des autres religions et philosophies comme les orientales qui ont enormement a nous apprendre. Appeller les autres religions "fausses religion", "religions du diable", etc c'est une manifestation de notre arrogance d'homme blanc.
L'espoir du papou qui revere un cailloux est tout aussi valable que celle d'un chretien. Rien n'empeche Dieu d'etre present dans ce cailloux.
Mais pour accepter ca il faut une certaine ouverture d'esprit qui n'est pas a la portee de tout le monde.

A partir du moment où l'on accepte que la Bible soit bien d'inspiration divine (bien qu'ayant été quelque peu manipulée par les hommes), l'idée que l'on se fait de Dieu doit provenir de cette source.

La Bible n'a pas ete manipulee par des hommes, elle a ete cree de A a Z par des hommes et elle est la reflection de plusieurs environment socio- culturels qui s'etallent sur des centaines d'annees.
La Bible est la vision tres souvent embellie que ces hommes avaient de Dieu, elle est donc profondement influencee par les societes ou elle a vu le jour. J'ai tres difficile a croire que Dieu aie inspire des contes et legendes dont la bible est remplie.
Il y a assez d'ouvrages relatifs a l'interpretation Biblique a la disposition meme des amateurs. Ce serait un grave erreur de les ignorer.

ahasverus a écrit :La Bible n'a pas ete manipulee par des hommes, elle a ete cree de A a Z par des hommes et elle est la reflection de plusieurs environment socio- culturels qui s'etallent sur des centaines d'annees.

A partir du moment où tu ne reconnais pas la Bible comme étant divinement inspirée, nous discutons sur des bases radicalement différentes. Mais je te signale au passage que les prophéties contenues dans les Ecritures (et donc écrites avant leur réalisation) et qui se sont bel et bien réalisées ne sont surement pas l'oeuvre de poêtes sur-intelligents.

ahasverus a écrit :Il n'y a ni vrai ni faux Dieu, il n'y a pas de Dieu avec un grand ou un petit "d", avec ou sans "s" a la fin.
Il y a Dieu point barre et il se manifeste de la maniere qui lui plait et non qui nous plait.

C'est ce qui s'appelle un point de vue humain. Dieu (le Dieu de la Bible) ne voit vraisemblablement pas les choses de cette façon.

Les manifestations les plus évidentes de Dieu sont contenues dans ses prophéties. Tu auras quand même remarqué que les trois plus grandes religions (judaïsme, christianisme, islam) ont sensiblement le même fondement historique décrit dans l'AT. Ce n'est donc pas lorsque n'importe quel abruti décidera que tel pierre ou tel morceau de bois est dieu, ou que dieu se manifeste dedans que l'on devra le croire. Raël ne voit-il pas Dieu dans les extra-terrestres ?

Ne jamais oublier que quelqu'un cherche par tous les moyens à nous détourner du vrai Dieu, et que multiplier les dieux est encore le meilleur moyen d'y parvenir. Plus on a de choix, plus on a de risque de se tromper. Excellent technique qui a l'air de très bien fonctionner en tout cas.

Comment une bible "divinement inspiree" peut elle contenir tant de contradiction?
L'explication classique que les chretiens utilisent quand les musulmans et athees font ressortir ces contradictions c'est d'insister sur le caractere humain de la bible. On ne peut pas avoir en meme temps le beurre et l'argent du beurre.
Les sites abondent a propos des contradictions.
Voila un des plus connus [sorry c'est en Englais]
http://www.infidels.org/library/modern/ ... ncies.html
Quand on lit ca on a beaucoup de peine a immaginer un Dieu incapable de prendre des notes de ses "inspirations" pour ne pas se "melanger les pinceaux".

Si les prophesies etaient si convainquante, il n'y aurait a ce jour que des chretiens. Les Chretiens ont eu 2,000 ans pour presenter leur these.

Et puis, combien de ces prophesies ont ete "ajustees"?
Je te rapelle que les evengelistes eux aussi connaissaint les prophesies et ils n'etaient pas soumis a la rigeur scientifique que nous connaissons.
La fameuse prophesie de Daniel avec les 70 semaines, il suffit de faire un peu de rechertche sur Internet pour trouver la solution.

Ce qu'on peut dire de plus vrai du passage qui contient cette prophétie, c'est qu'il a été visiblement ajouté au texte de Daniel pour faire accroire aux juifs que Jonathan était le messie, ou l'envoyé de dieu, un conducteur qui devait les faire triompher de tous leurs ennemis. Il n'y a qu'à lire ce qui précède et ce qui suit immédiatement cette prétendue prédiction pour voir clairement qu'elle a été ajoutée. Et pour peu qu'on veuille examiner avec attention et bonne foi la chronologie de ces temps, on trouvera que les 70 semaines finissent précisément au temps de Jonathan Machabée, c’est-à-dire environ 130 ans avant J-C.

Mathieu lui meme mn'est pas etranger au "tripotages"

Saint-Mathieu prétend que la fuite en Égypte et le retour de Jésus sont prédits par Ozée [Ozée Ch.11. v.2.], lorsqu'il dit que Dieu a rappelé son peuple d'Égypte, et plusieurs autres de la même force. Le même évangéliste va jusqu'à citer des prédictions qui ne se trouvent en aucun endroit de l'Écriture. Il dit par exemple, Jésus vint habiter à Nazareth afin que cette prédiction fut accomplie, il sera appelé Nazaréen. [Math Ch.2. v.23.] Cependant cette prophétie ne se trouve nulle part. Que doit-on penser de pareilles autorités ? Et ne faut-il pas avouer que ceux qui se sont si fort appuyés sur les prophéties l'ont fait par ignorance, ou par infidélité ?

C'est d'autant plus rigolo que depuis les mansucrits de la mer morte, on sait que Nazareen etait une secte essenienne et non un lieu geographique du premier siecle.
Chercher a comprendre honnetement l'histoire, trouver des alternatives convainquante a des enigmes n'a rien de plus diabolique que la peur de ceux qui voient leurs convictions remises en question.

Les trois religions du desert proviennent de la meme racine patriarchale, Il est normal qu'il y aie de similarites.

Bien sur Rael est un escroc et il n'est pas le seul. Il y en a et iln'y en aura. On verra comment le Raelisme survivra apres sa mort. Si le Mandarum est un exemple, le Raelisme ne durera pas longtemps. Comparer le Raelisme au Bouddhisme ou a l'Hindouisme est faire preuve d'une pensee tres etroites. Je rapelle que l'Hindouisme remonte a 7,000 ans et que le Bouddhisme a longtemps survecu a la mort de Bouddha.

Tes allusions sur le diable sont clasiques des obscurentistes. Des qu'on leur montre qu'ils pourraient etre dans l'erreur, Bingo ils sortent le diable d'une boite a surprise. Bien plus facile que de faire face a la verite.