[Jéhovah] Russell n'etait donc pas franc macon!!!

[intrigue]

.
Intrigue,

Je vais te dire une chose, tu ne feras jamais d'un unitarien, " moi en premier" un trinitaire.

Arlitto, est-ce que j'ai parlé de la trinité ?

je parle de la manière d'agir !

n'a-t-elle pas fabriqué un manuscrit juste pour se donner raison ?

c'est un fait !

concernant la trinité, libre à toi et aux unitariens de croire que Dieu n'est pas Esprit (Genèse 1:2) et qu'il n'a pas de parole (Jean 1:1-14).

car c'est ça la trinité pour moi.

[Arlitto]

Non, la trinité c'est un Dieu en trois....Jésus est le premier né de toutes les créatures..né et créature ne vont pas avec la définition de YHWH Dieu, le seul être qui est incréé, le seul très haut sur toute la terre, ces paroles ne concernent pas Jésus.

[intrigue]

Non, la trinité c'est un Dieu en trois....

Dieu + son Esprit + sa Parole = 1 Dieu

Jésus est le premier né de toutes les créatures..né et créature ne vont pas avec la définition de YHWH

" né " ne va surtout pas avec le verbe " CREER ".

Dieu, le seul être qui est incréé,

pas selon la Bible " arlitto ", et moi qui pensait que tu restais fidèle au texte.

Je ne croirais jamais que Jésus a été créé, pour la simple raison, que cela n'est jamais écrit dans la Parole de Dieu.

le seul très haut sur toute la terre, ces paroles ne concernent pas Jésus.

Jésus est Dieu selon Jean 1:1, Jean 20:28, Esaïe 9:5, etc...
donc, je fonde ma foi avec certitude sur ce qui est écrit, et non pas sur ce qui ' laisserai penser que ", etc...

[Arlitto]

Intrigue, je te dis que tu te goures....Jésus n'est pas Dieu, mais la première créature qui a été créée au ciel, et je peux te dire, que ce n'est déjà pas facile à comprendre.

[intrigue]

Intrigue, je te dis que tu te goures....

c'est impossible, car la Bible le dit.

Jésus n'est pas Dieu, mais la première créature qui a été créée au ciel,

Jamais on ne lira cela dans la Parole de Dieu, la seule chose que je lis c'est qu'il est appelé " Dieu " (Hébreux 1:8-9, Jean 20:28; esaïe 9:5, etc..)
- je ne sors pas du cadre de ce qui est écrit.

et je peux te dire, que ce n'est déjà pas facile à comprendre.

c'est pourtant simple, Esaïe l'avait compris, Jean baptiste l'avait compris, Thomas l'avais compris.

[Arlitto]

.

Dieu ne peut pas naître, ni être le premier d'une série quelconque de créature. Ces mots ne vont pas avec la définition et la personnalité unique de Dieu.

Aucun apôtre n'a parlé de la trinité, ce n'est pas écrit dans la Bible, ce sont des arrangements d'hommes non inspirés "concile de Nicée" qui ce son permis de.......et encore, il n'était pas question de savoir si Jésus était Dieu, mais s'il était son égal.

Rappel toi que Jésus n'a rien demandé pour lui, ni prière, ni culte, mais a toujours fait ce qui plaisait au père, et a toujours demandé de faire la volonté de son père.


Matthieu 7:21-23

21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.9

[intrigue]

.

Dieu ne peut pas naître, ni être le premier d'une série quelconque de créature.

SI, selon ce qui est écrit dans la Bible (pas TMN)

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.(Jean 1:14)

Ces mots ne vont pas avec la définition et la personnalité unique de Dieu.

comme on vient de lire, cela EST selon le Parole de Dieu.

Aucun apôtre n'a parlé de la trinité, ce n'est pas écrit dans la Bible,

Si, c'est écrit :

Les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !)du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)


A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)

Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)

Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)

" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)

Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. ( Matthieu 3:16-17)

combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)

Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)

C'est une réalité biblique !

Et comme on l'a vu, je me base uniquement sur ce qui est écrit.

ce sont des arrangements d'hommes non inspirés "concile de Nicée"

Je vois que tu as le discours habituel de unitariens ou de TJ, qui ne connaisse pas le sujet, en vérité, laisse moi t'apprendre que ça ne date pas du 4ème siécle, il suffit de citer la déclaration suivant de tertullien (2ème siècle) qui emploie aussi le terme " Trinité ".

" Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigole branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité "
- Adv. Praxeam, 8:11

" L'affirmation du sauveur: " Le père et moi nous sommes un ", montre que les trois sont une seule réalité, non pas une seule personne et cela suggère une identité de substance et non pas une simple unité numérique "
- Adv. Praxeam, 25

Donc tu vois, nonseulement la Bible en parle, mais en plus les premiers chrétiens aussi.

qui ce son permis de.......et encore, il n'était pas question de savoir si Jésus était Dieu, mais s'il était son égal.

- comme on vient juste de le lire, c'est totalement faux !
- " Arlitto ", il faux arrêter d'écouter ceux qui parlent sans connaissance de cause !

Rappel toi que Jésus n'a rien demandé pour lui, ni prière,

sache que Jésus est prié dans la Bible, et voilà un verset qui infirme ce que tu dis :

Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute.
Et si nous savons qu'il nous écoute, quelque chose que nous demandions, nous savons que nous possédons la chose que nous lui avons demandée. (1 Jean 5:13-15)

ni culte,

Jésus a été non seulement prié, mais adoré également !

mais a toujours fait ce qui plaisait au père,

Ce qui plairait (j'en suis sûr), c'est d'honnorer son Fils de la même manière que lui. (Jean 5:23)

21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.9

Malheureusement c'est une réalité que j'ai constament sous les yeux !

[Arlitto]

intrigue

Je vois que tu as le discours habituel de unitariens ou de TJ, qui ne connaisse pas le sujet, en vérité, laisse moi t'apprendre que ça ne date pas du 4ème siécle, il suffit de citer la déclaration suivant de tertullien (2ème siècle) qui emploie aussi le terme " Trinité ".

" Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigole branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité "
- Adv. Praxeam, 8:11

" L'affirmation du sauveur: " Le père et moi nous sommes un ", montre que les trois sont une seule réalité, non pas une seule personne et cela suggère une identité de substance et non pas une simple unité numérique "
- Adv. Praxeam, 25

Je t'ai déjà demandé de ne pas prendre les unitariens pour des imbéciles, nous connaissons l'histoire de cette hérésie introduite tardivement dans le christianisme, qui n'a aucun fondement biblique. Historiquement, ce ne sont que des arrangements d'hommes non inspirées, qui n'a rien à voir avec la réalité de la vérité biblique.


Théophile d'Antioche en 180 de N.E la tri-unité

"Puisque […] tu me traites aussi de chrétien, dans la pensée que je porte là un vilain nom ; eh bien, d'accord ! Je suis chrétien, je porte ce nom cher à Dieu et j'espère être un bon instrument pour Dieu."

Le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
Cependant, un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !

Nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité ....Dieu est le Père ; Dieu , le Fils ; Dieu , le Saint - Esprit : et il n’y a pas trois Dieux , mais un seul Dieu."

C'est la définition du dogme de la Trinité selon le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.


Et vers 95 - 130, le texte du "Pasteur d'Hermas" disait que l'Esprit Saint emplit tous les hommes et est le fils de Dieu, né avant la création. Ce qui montre encore une fois que l'Esprit saint était vu comme un fluide. Et en plus , ici, c'est lui et non pas Jésus qui est appelé "fils de Dieu".

Et si on traduit bien les textes grecs originaux, ils parlent souvent d'UN esprit saint, et non pas de L'esprit saint. Hors en grec ancien, l’emploi de l’article défini est soumis a des règles très strictes. Tout ce passe comme si l'Esprit Saint de Dieu pouvait se fragmenter en de nombreux esprits saints différents :


En grec, l'Esprit Saint est appelé "to pneuma to agion", ce qui est un neutre (que l'on peut comparer au neutre de l'anglais). Cela rend donc difficile de pouvoir prétendre qu'il est une personne car le neutre en grec sert à désigner seulement les choses.


La Trinité est un dogme tardif.

Matthieu 28:19 est l'UNIQUE endroit des Évangiles ou l'on site le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensembles :
"Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."

"Tous les saints vous saluent. Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l’amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous !"
(II Corinthiens 13:13)

Ce passage ne dit pas que ce sont trois entités réunies en une seule.

Certaines Bibles contiennent aussi ce passage entre Jean 1; 5-7 et Jean 1;5-8 :

"Car il y a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre."

Comme ce passage ne se trouve pas dans toutes les Bibles, il est clair qu'il s'agit d'un ajout trés tardif pour essayer d'introduire la doctrine de la trinité dans la Bible alors qu'elle n'y était pas.

Même chez les Pères apostaliques (1ers penseurs chrétiens), on ne trouve absolument rien qui rappellerait, même de loin, le dogme trinitaire.

C'est seulement l'apologiste Théophile d'Antioche (évêque d'Antioche vers 168 après J.C) qui parlera le premier d'une "Triade". Mais il ne connaissait que le "Verbe" et ne parla jamais de l'homme Jésus.

Un peu avant, vers 140 ap.JC, Héracléon avait évoqué une Trinité composée du Père, du Fils et du Pneuma (Esprit)... mais il était Gnostique et non pas Chrétien

Il faudra attendre Tertullien (155-235 ap.JC) pour qu' apparaisse pour la première fois le terme de "Trinité" chez les Chrétiens.

Cette doctrine ne se diffusera que lentement et avec de nombreuses variantes. Ainsi Lactance (250-325) croyait que Dieu avait eu deux fils : Jésus et le diable. Sa Trinité était donc composée de Dieu, de Jésus et du diable.


Au début, la doctrine "unitariste" s'y est opposée : Elle affirmait qu'il n'y avait pas de Trinité mais une seule personne, le Christ ne faisant qu'un avec le Père. Préchaient ceci le pseudo-Clément (vers 150), Hermogène l'Africain (vers 169), Noët et les Patripassianistes (vers 180), les Arcontiques (vers 197), puis Sabellius et les Sabellianistes (vers 217).

Il faudra le concile œcuménique de Nicée I (325) pour "fusionner" le Christ avec le Père, puis le concile œcuménique de Constantinople I (381) pour leurs ajouter le Saint-Esprit.


Au concile œcuménique d'Éphèse (431) on déclara que les deux natures de jésus étaient unies, mais sans se confondre complètement.

Au concile d'Ephèse "brigandage d'Ephèse" (449), on décida qu'il n'y avait en Jésus Christ qu'une nature unique : la divine (doctrine Monophysite).

Puis au concile œcuménique de Chalcédoine (451), on décida le contraire : il y avait bien deux natures (humaine et divine) dans le Christ et leur union n'avait pas supprimé leur différence.

Au concile œcuménique de Constantinople III (680-681), il fut déclaré qu'en Jésus, il y avait bien deux volontés distinctes, l'une divine, l'autre humaine et subordonnée à la première (et non pas une volonté unique comme le disaient les Monothélistes).

Au concile œcuménique de Constantinople IV (869-870 ou 879 - 880), les Chrétiens se divisèrent, certains affirmant que le Saint-Esprit était subordonné au Fils, d'autres disant qu'il était son égal.

La question trinitaire présentait un tel ambrouillamini que l'église a préféré finalement en faire une révélation divine excluant toute controverse. C'est pourquoi en 1215 le concile de Latran IV affirma qu’elle était un ‘"mystère ineffable".

C'était un bon moyen d'éviter de s'expliquer sur un dogme compliqué et illogique ne reposant absolument sur rien.


Le Concile de Nicée Regardez à partir de la 22éme minutes.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... N-v--FjyPM

[medico]

.

Dieu ne peut pas naître, ni être le premier d'une série quelconque de créature. Ces mots ne vont pas avec la définition et la personnalité unique de Dieu.

Aucun apôtre n'a parlé de la trinité, ce n'est pas écrit dans la Bible, ce sont des arrangements d'hommes non inspirés "concile de Nicée" qui ce son permis de.......et encore, il n'était pas question de savoir si Jésus était Dieu, mais s'il était son égal.

Rappel toi que Jésus n'a rien demandé pour lui, ni prière, ni culte, mais a toujours fait ce qui plaisait au père, et a toujours demandé de faire la volonté de son père.


Matthieu 7:21-23

21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.9

aucun père apostolique ne parle du dogme de la trinité c'est les apologistes qui en parlent

[franck17360]

euh on parle de Russel ou de la trinité ici ?

[intrigue]

Je t'ai déjà demandé de ne pas prendre les unitariens pour des imbéciles,

je vois que tu t'emportes comme d'autres ici ?

nous connaissons l'histoire de cette hérésie introduite tardivement dans le christianisme, qui n'a aucun fondement biblique.

l'hérésie c'est d'enseigner que Dieu n'a pas d'Esprit et pas de Parole !

Historiquement, ce ne sont que des arrangements d'hommes non inspirées, qui n'a rien à voir avec la réalité de la vérité biblique.

La réalité biblique, je te l'ai posté précédemment, avec une dizaine de versets qui décrivent une réalité entre le Père le File et le saint-Esprit !

oserais-tu dire qu'il n'y a rien ?

Théophile d'Antioche en 180 de N.E la tri-unité

"Puisque […] tu me traites aussi de chrétien, dans la pensée que je porte là un vilain nom ; eh bien, d'accord ! Je suis chrétien, je porte ce nom cher à Dieu et j'espère être un bon instrument pour Dieu."

Le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
Cependant, un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !

apparament t'as du mal à comprendre ?
n'importe quoi !

. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité "
- Adv. Praxeam, 8:11

et pas le diable !

Nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité ....Dieu est le Père ; Dieu , le Fils ; Dieu , le Saint - Esprit : et il n’y a pas trois Dieux , mais un seul Dieu."

ok !

C'est la définition du dogme de la Trinité selon le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.

c'est la réalité biblique écrite !

Et vers 95 - 130, le texte du "Pasteur d'Hermas" disait que l'Esprit Saint emplit tous les hommes et est le fils de Dieu, né avant la création. Ce qui montre encore une fois que l'Esprit saint était vu comme un fluide. Et en plus , ici, c'est lui et non pas Jésus qui est appelé "fils de Dieu".

Et si on traduit bien les textes grecs originaux, ils parlent souvent d'UN esprit saint, et non pas de L'esprit saint. Hors en grec ancien, l’emploi de l’article défini est soumis a des règles très strictes. Tout ce passe comme si l'Esprit Saint de Dieu pouvait se fragmenter en de nombreux esprits saints différents :

là tu joues sur les mots, c'est tout !

En grec, l'Esprit Saint est appelé "to pneuma to agion", ce qui est un neutre (que l'on peut comparer au neutre de l'anglais).

Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. (Jean 14:10)

Ainsi donc Le Saint-Esprit et Jésus ne parle pas d'eux-mêmes, et Ils répètent ce qu'ils ont entendu de Dieu

Dans ce texte, Jésus fait clairement allusion à la personne du Saint-Esprit puisqu'Il emploi le pronom personnel ‹‹ Il ›› ( He en anglais ), alors que le pronom neutre est ‹‹ it ››

Toute la série des versets de Jean 16:7 à 15 constituent un passage révélateur sur le Saint-Esprit.

Cela rend donc difficile de pouvoir prétendre qu'il est une personne car le neutre en grec sert à désigner seulement les choses.

La Trinité est un dogme tardif.

du gros n'importe quoi, car à t'entendre le saint-Esprit n'est pas une personne mais un objet !

Matthieu 28:19 est l'UNIQUE endroit des Évangiles ou l'on site le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensembles :
"Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."

faux, comme on l'a lu dans mon dernier message.

"Tous les saints vous saluent. Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l’amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous !"
(II Corinthiens 13:13)

Ce passage ne dit pas que ce sont trois entités réunies en une seule.

ah bon ? pour toi l'Esprit de Dieu qui se mouvait était extérieur à Dieu en Genèse 1:2 ?
- ça ne tiens pas !
- pas plus que sa Parole ! puisque " Dieu dit... "

Certaines Bibles contiennent aussi ce passage entre Jean 1; 5-7 et Jean 1;5-8 :

"Car il y a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre."

Comme ce passage ne se trouve pas dans toutes les Bibles, il est clair qu'il s'agit d'un ajout trés tardif pour essayer d'introduire la doctrine de la trinité dans la Bible alors qu'elle n'y était pas.

est-ce que je t'ai cité ce verset ? NON !

Même chez les Pères apostaliques (1ers penseurs chrétiens), on ne trouve absolument rien qui rappellerait, même de loin, le dogme trinitaire.

j'insiste également que ce n'est pas un dogme, mais la réalité biblique !

C'est seulement l'apologiste Théophile d'Antioche (évêque d'Antioche vers 168 après J.C) qui parlera le premier d'une "Triade". Mais il ne connaissait que le "Verbe" et ne parla jamais de l'homme Jésus.

il décrit l'unité des 3

Un peu avant, vers 140 ap.JC, Héracléon avait évoqué une Trinité composée du Père, du Fils et du Pneuma (Esprit)... mais il était Gnostique et non pas Chrétien

il était moins aveugle d'autre alors !

Il faudra attendre Tertullien (155-235 ap.JC) pour qu' apparaisse pour la première fois le terme de "Trinité" chez les Chrétiens.

et comme on peut le lire, ça ne date du concile de Nicée comme tu l'as affirmé !

Cette doctrine ne se diffusera que lentement et avec de nombreuses variantes. Ainsi Lactance (250-325) croyait que Dieu avait eu deux fils : Jésus et le diable. Sa Trinité était donc composée de Dieu, de Jésus et du diable.

la tu orientes vers un autre, alors que nous savons qu'il existe des désaccords dans toutes les religions !

Au début, la doctrine "unitariste" s'y est opposée : Elle affirmait qu'il n'y avait pas de Trinité mais une seule personne, le Christ ne faisant qu'un avec le Père. Préchaient ceci le pseudo-Clément (vers 150), Hermogène l'Africain (vers 169), Noët et les Patripassianistes (vers 180), les Arcontiques (vers 197), puis Sabellius et les Sabellianistes (vers 217).

Il faudra le concile œcuménique de Nicée I (325) pour "fusionner" le Christ avec le Père, puis le concile œcuménique de Constantinople I (381) pour leurs ajouter le Saint-Esprit.

C'est que récément que j'ai entendu parlé d'Unitarien, c'est pas méchant, mais vous êtes grave !
- vous êtes dans le même déni que les TJ !

Au concile œcuménique d'Éphèse (431) on déclara que les deux natures de jésus étaient unies, mais sans se confondre complètement.

Au concile d'Ephèse "brigandage d'Ephèse" (449), on décida qu'il n'y avait en Jésus Christ qu'une nature unique : la divine (doctrine Monophysite).

Puis au concile œcuménique de Chalcédoine (451), on décida le contraire : il y avait bien deux natures (humaine et divine) dans le Christ et leur union n'avait pas supprimé leur différence.

Au concile œcuménique de Constantinople III (680-681), il fut déclaré qu'en Jésus, il y avait bien deux volontés distinctes, l'une divine, l'autre humaine et subordonnée à la première (et non pas une volonté unique comme le disaient les Monothélistes).

Au concile œcuménique de Constantinople IV (869-870 ou 879 - 880), les Chrétiens se divisèrent, certains affirmant que le Saint-Esprit était subordonné au Fils, d'autres disant qu'il était son égal.

La question trinitaire présentait un tel ambrouillamini que l'église a préféré finalement en faire une révélation divine excluant toute controverse. C'est pourquoi en 1215 le concile de Latran IV affirma qu’elle était un ‘"mystère ineffable".

C'était un bon moyen d'éviter de s'expliquer sur un dogme compliqué et illogique ne reposant absolument sur rien.


Le Concile de Nicée Regardez à partir de la 22éme minutes.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... N-v--FjyPM

moi je ne suis catholique, ni en dehors du texte, car l'union des 3 existe déjà à la création, au Baptême,etc...

qui a ressuscité le corps de Jésus ? (Le Père, + le Fils + le saint-Esprit)

et tellement d'autres choses !

[intrigue]

aucun père apostolique ne parle du dogme de la trinité c'est les apologistes qui en parlent

les Père affirment que Jésus est incréé également

[Arlitto]

.
Tu as les références de cette hérésie et le comment elle s'est introduite dans la chrétienté, c'est historique tu peux vérifier. Personne dans la Bible n'a dit que Jésus est Dieu, même pas Thomas dans son exclamation contrairement aux croyances trinitaires. Trouve un seul verset où Jésus dit qu'il est Dieu ??? ça n'existe pas., même au ciel, il appelle toujours Dieu, son Dieu.


Théophile d'Antioche en 180 de N.E la tri-unité

"Puisque […] tu me traites aussi de chrétien, dans la pensée que je porte là un vilain nom ; eh bien, d'accord ! Je suis chrétien, je porte ce nom cher à Dieu et j'espère être un bon instrument pour Dieu."

Le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
Cependant, un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !

Nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité ....Dieu est le Père ; Dieu , le Fils ; Dieu , le Saint - Esprit : et il n’y a pas trois Dieux , mais un seul Dieu."

C'est la définition du dogme de la Trinité selon le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.


Et vers 95 - 130, le texte du "Pasteur d'Hermas" disait que l'Esprit Saint emplit tous les hommes et est le fils de Dieu, né avant la création. Ce qui montre encore une fois que l'Esprit saint était vu comme un fluide. Et en plus , ici, c'est lui et non pas Jésus qui est appelé "fils de Dieu".

Et si on traduit bien les textes grecs originaux, ils parlent souvent d'UN esprit saint, et non pas de L'esprit saint. Hors en grec ancien, l’emploi de l’article défini est soumis a des règles très strictes. Tout ce passe comme si l'Esprit Saint de Dieu pouvait se fragmenter en de nombreux esprits saints différents :


En grec, l'Esprit Saint est appelé "to pneuma to agion", ce qui est un neutre (que l'on peut comparer au neutre de l'anglais). Cela rend donc difficile de pouvoir prétendre qu'il est une personne car le neutre en grec sert à désigner seulement les choses.


La Trinité est un dogme tardif.

Matthieu 28:19 est l'UNIQUE endroit des Évangiles ou l'on site le Père, le Fils et le Saint-Esprit ensembles :
"Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."

"Tous les saints vous saluent. Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l’amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous !"
(II Corinthiens 13:13)

Ce passage ne dit pas que ce sont trois entités réunies en une seule.

Certaines Bibles contiennent aussi ce passage entre Jean 1; 5-7 et Jean 1;5-8 :

"Car il y a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre."

Comme ce passage ne se trouve pas dans toutes les Bibles, il est clair qu'il s'agit d'un ajout trés tardif pour essayer d'introduire la doctrine de la trinité dans la Bible alors qu'elle n'y était pas.

Même chez les Pères apostaliques (1ers penseurs chrétiens), on ne trouve absolument rien qui rappellerait, même de loin, le dogme trinitaire.

C'est seulement l'apologiste Théophile d'Antioche (évêque d'Antioche vers 168 après J.C) qui parlera le premier d'une "Triade". Mais il ne connaissait que le "Verbe" et ne parla jamais de l'homme Jésus.

Un peu avant, vers 140 ap.JC, Héracléon avait évoqué une Trinité composée du Père, du Fils et du Pneuma (Esprit)... mais il était Gnostique et non pas Chrétien

Il faudra attendre Tertullien (155-235 ap.JC) pour qu' apparaisse pour la première fois le terme de "Trinité" chez les Chrétiens.

Cette doctrine ne se diffusera que lentement et avec de nombreuses variantes. Ainsi Lactance (250-325) croyait que Dieu avait eu deux fils : Jésus et le diable. Sa Trinité était donc composée de Dieu, de Jésus et du diable.


Au début, la doctrine "unitariste" s'y est opposée : Elle affirmait qu'il n'y avait pas de Trinité mais une seule personne, le Christ ne faisant qu'un avec le Père. Préchaient ceci le pseudo-Clément (vers 150), Hermogène l'Africain (vers 169), Noët et les Patripassianistes (vers 180), les Arcontiques (vers 197), puis Sabellius et les Sabellianistes (vers 217).

Il faudra le concile œcuménique de Nicée I (325) pour "fusionner" le Christ avec le Père, puis le concile œcuménique de Constantinople I (381) pour leurs ajouter le Saint-Esprit.


Au concile œcuménique d'Éphèse (431) on déclara que les deux natures de jésus étaient unies, mais sans se confondre complètement.

Au concile d'Ephèse "brigandage d'Ephèse" (449), on décida qu'il n'y avait en Jésus Christ qu'une nature unique : la divine (doctrine Monophysite).

Puis au concile œcuménique de Chalcédoine (451), on décida le contraire : il y avait bien deux natures (humaine et divine) dans le Christ et leur union n'avait pas supprimé leur différence.

Au concile œcuménique de Constantinople III (680-681), il fut déclaré qu'en Jésus, il y avait bien deux volontés distinctes, l'une divine, l'autre humaine et subordonnée à la première (et non pas une volonté unique comme le disaient les Monothélistes).

Au concile œcuménique de Constantinople IV (869-870 ou 879 - 880), les Chrétiens se divisèrent, certains affirmant que le Saint-Esprit était subordonné au Fils, d'autres disant qu'il était son égal.

La question trinitaire présentait un tel ambrouillamini que l'église a préféré finalement en faire une révélation divine excluant toute controverse. C'est pourquoi en 1215 le concile de Latran IV affirma qu’elle était un ‘"mystère ineffable".

C'était un bon moyen d'éviter de s'expliquer sur un dogme compliqué et illogique ne reposant absolument sur rien.


Le Concile de Nicée Regardez à partir de la 22éme minutes.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... N-v--FjyPM

[Marmhonie]

Je pensais que Charles Russel n'avait jamais été franc-maçon.
Et à vous lire, les uns les autres, je commençais à me poser des questions.
J'avoue qu’après avoir lu ce site, je pense qu'en effet, les premiers "Témoins de Jehovah" et Charles Russel, étaient au minimum très proche d'une loge franc-maçonne, et certainement Russel franc-maçon.
Leurs réunions dans des temples maçonniques, les funérailles du pasteur Russel selon un rite maçonnique, son cimetière maçonnique carrément ^^, la famille Russel a beaucoup activé dans les loges franc-maçonnes ^^
http://esaie.free.fr/niveau1/russel.htm

La Pyramide maçonnique à la mémoire de Charles Taze Russel.
Dans le fond on aperçoit le "greater Pittsburg Masonic Center".

Voici la famille Russel, dans leurs activités. Vous avez dit bizarre?

William Huntington Russell - a fondé l'ordre des Skull & Bones (dont le nom légal est... "Russell Trust"). Infernal

John Russell - fondateur de la "fraternité des Soeurs d'Isabella" (DOI) Mai, 1897 New Haven, Conn.
Harvey D. Russell - Franc-Maçon et Knight Templar dirigeant de la loge de Pittsburgh, PA Beaver Valley Lodge No. 8412
William H. Russell - Franc-Maçon actionnaire du Pony Express
George William Russell (1869-1935) - membre dirigeant de la loge Théosophe (Nouvel age) de Dublin. A écrit des articles dans le périodique théosophique "The Irish Theosophist". Initié dans la Loge d'Isis (rites sexuels).

Archibald D. Russell (1811-1871) - Franc-Maçon diplômé de l'Univ. d'Edinburgh (écosse). Il fut actif pour créer diverses organisation aux USA.
Benjamin Russell (1761-1845)- Franc-Maçon et Journaliste.
Charles H. Russell - Gouverneur du Nevada, 1950-58, Franc-Maçon du 32º, aussi membre du Rite de York , et Shriner.
J. Stuart Russell - Franc-Maçon, éditeur de journaux, "deputy chairman" de la Fed. Reserve Bank in Chicago.
Lee M. Russell (1875-1943) - Franc-Maçon and Lt. Gov. of Miss. 1916-20.
Louis A. Russell (1854-1925) - Franc-Maçon, organiste d'une église Presbyteriene, Newark, N.J.
Richard B. Russell (1861-1938) - Franc-Maçon, juge, éditeur & businessman.
Richard B. Russell, Jr. - Franc-Maçon et Gouv. de Georgie, 1931-33 et Sen. de Georgie depuis 1933.
La famille Russel au complet était franc-maçonne!!!
Sauf donc Charles Russel??? Vous plaisantez!!


Si vous lisez cet autre site, il ne fera plus aucun doute dans votre esprit que Russel a bien été franc-maçon en secret. Zut ! Pourquoi le cachait-il? Pourquoi Russel cacha qu'il était franc-maçon?

[Marmhonie]

Si vous n’étiez pas encore convaincu que [Jéhovah] Russell était bien franc-maçon, voici encore une vidéo accablante que Russel était un franc-maçon
http://www.youtube.com/watch?v=Gj0v6LX8SIo


Symbole maçonnique sur la tombe-pyramide de Charles Russel, fondateur des "Témoins de Jéhovah".
http://esaie.free.fr/images/zoomtomberussel.jpg