Jésus, l'archange Michel ?

[Gérard C. Endrifel]

Peut-être que je suis un archange mais comme je n'ai pas encore vu mes ailes pousser, j'ai un doute !

Faut boire du Redbull parce que Redbull donne des aiiiiiiiles

Dans Daniel 10;13 c'est pourtant écrit: "Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse."

Il faut donc nuancer au lieu d'interpréter à l'emporte-pièce.

Il faut surtout comprendre que votre interprétation de Daniel ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. Rien que le verset de Josué que vous avez vous même cité démontre que vous interprétez mal ce verset. Vous vous êtes contredit tout seul.

[Chrétien]

Vous avez dit : Il a été créé par Dieu, il a donc le même "corps" que Dieu.
Vous comprenez maintenant qu'être créer par Dieu ne veut pas dire qu'on a le même corps que lui.

Jésus étant fils de Dieu, cela veut dire qu'il n'a pas toujours existé.
Sommes nous d'accord ?

Nous sommes d'accord:

Colossiens 1:15,16: "Il est l’image du Dieu invisible+, le premier-né de toute création+ ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles+, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui"

Les anges ont été créés car ce sont des fils de Dieu.
Jésus est aussi fils de Dieu. D'ailleurs c'est le premier.
Comme tout fils de Dieu est une créature ou une création de Dieu, Jésus logiquement en est une aussi même si il leur est supérieur.
Il n'y a que Dieu qui n'a pas été créé car il est fils de personne.

Tu oublies un détails d'importance, c'est que la seule différence, c'est, comme le dit Colossiens, que Dieu a créé les anges par l'intermédiaire de Jésus. Les anges ont donc été aussi créé par Jésus.

[Pollux]

Il faut surtout comprendre que votre interprétation de Daniel ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible.

Et en quoi l'affirmation de Daniel mentionnant "l'un des principaux chefs" s'harmoniserait avec l'unicité de l'archange ? Je ne me souviens pas avoir eu d'explications à ce sujet.

Rien que le verset de Josué que vous avez vous même cité démontre que vous interprétez mal ce verset. Vous vous êtes contredit tout seul.

Et du point de vue des TJ est-ce bien l'archange Michel que Josué a rencontré ?

Ajouté 1 minute 29 secondes après :

Tu oublies un détails d'importance, c'est que la seule différence, c'est, comme le dit Colossiens, que Dieu a créé les anges par l'intermédiaire de Jésus. Les anges ont donc été aussi créé par Jésus.

Bon point !

[XYZ]

Nous sommes d'accord:

Colossiens 1:15,16: "Il est l’image du Dieu invisible+, le premier-né de toute création+ ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles+, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui"



Tu oublies un détails d'importance, c'est que la seule différence, c'est, comme le dit Colossiens, que Dieu a créé les anges par l'intermédiaire de Jésus. Les anges ont donc été aussi créé par Jésus.

Tout compte fait, les anges sont des fils de Dieu ou des fils de Jésus ?
Quel est le terme le plus approprié ?

Ajouté 23 minutes 35 secondes après :

Un ange ou un archange qui s'incarne sur terre oublie sa vie passée au ciel et devient un humain comme tout le monde. Pour savoir qui il était avant de naître et connaitre sa mission sur terre il doit être informé par des révélations divines. C'est seulement lorsqu'il meurt qu'il redevient ce qu'il était avant et retrouve ses facultés et sa mémoire d'ange (ou d'archange).

Ce que tu dis revient à dire que Moise à été envoyé par Dieu pour vivre comme un humain sur la terre.
Je connais qu’un seul qui a eu cette mission : Jésus.

[Pollux]

Tout compte fait, les anges sont des fils de Dieu ou des fils de Jésus ?
Quel est le terme le plus approprié ?

Les anges sont fils de Dieu et non pas de Jésus.

Ce n'est pas Jésus qui a créé les anges mais c'est en renaissant en Christ qu'on en devient un. Renaitre en Christ c'est être fusionné à son Esprit. C'est donc par son intermédiaire qu'on devient fils de Dieu.

Ce que tu dis revient à dire que Moise à été envoyé par Dieu pour vivre comme un humain sur la terre.
Je connais qu’un seul qui a eu cette mission : Jésus.

Moi j'en connais des dizaines.

[homere]

Il faut surtout comprendre que votre interprétation de Daniel ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. Rien que le verset de Josué que vous avez vous même cité démontre que vous interprétez mal ce verset. Vous vous êtes contredit tout seul.

Gérard C. Endrifel,

Vous devriez prendre le temps de la réflexion avant de répondre à un argument, c'est un conseil amical.

Michel et Gabriel : gloses dans le texte biblique de Daniel ?
Olivier Munnich

On attribuera à une tout autre cause l’insertion du nom Michel dans le texte daniéique. L’idée qu’« à chaque peuple Dieu a prépposé un chef » (Siracide 17.17) est courante dans la littérature juive post-biblique et les traditions varient quant au peuple d’Israël, tantôt « part du Seigneur », tantô lot de Michel. Une telle représentation des « anges des nations » trouve un appui dans le livre de Daniel qui évoque le « prince du royaume de Perse », le « prince de Yavan » et « Michel, votre prince » (10.13, 20,21).

https://www.persee.fr/doc/mom_0151-7015 ... _35_1_2441

Dans le texte de Daniel tel que nous le lisons Mich(a)el semble bien être à Israël (plus exactement à Juda et aux "Juifs" = "Judéens") ce que le "prince de Perse" est à la Perse et le "prince de Yavan" à la Grèce; un "prince" hyper- ou supra-politique, "angélique" donc au sens -- mais le texte hébreu de Daniel ne mélange pas les "anges-messagers-émissaires", ml'k, et les "princes", sr, et il ne faut pas perdre de vue cette différence; du reste "Gabriel" n'est pas non plus un "prince" comme "Mich(a)el", il n'est décrit que comme un homme (gbr = l'"homme fort"). A ce titre en effet Mich(a)el est, dans un autre contexte, comme un "double" du "[comme un] fils d'homme" du chapitre 7 -- qui représente le "peuple des saints" comme les bêtes représentent les royaumes ou empires "païens".

Si l'on s'en tient strictement au livre de Daniel, il y a bien une sorte d'équivalence ou d'analogie fonctionnelle: quand les nations sont représentées par des bêtes, le "peuple de Dieu" est représenté par "(quelqu'un comme) un fils d'homme", dans la fonction de juge; là où les nations sont représentées par des "princes" qui combattent pour elles, le "peuple de Dieu" est représenté par "Mich(a)el", dans la fonction de sauveur-protecteur.

La question éventuelle du rapport entre "Michel" et "Jésus" n'est donc même pas "biblique", puisqu'ils ne com-paraissent (ensemble) dans aucun texte canonique pour y être identifiés ou distingué.

[Chrétien]

Tout compte fait, les anges sont des fils de Dieu ou des fils de Jésus ?
Quel est le terme le plus approprié ?

Nous sommes tous des fils de Dieu et Dieu est notre Père.

Mais nous avons tous des formes de vie différentes, des essences différentes.

[Pollux]

Nous sommes tous des fils de Dieu ...

Non. Il faut attendre à la résurrection pour le devenir:

Luc 20
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

[Chrétien]

Galates 4:4-7: "Mais lorsque le temps prévu a été écoulé, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme+ et se trouvait soumis à la loi+, 5 pour libérer par rachat ceux qui étaient sous la loi+, afin que nous puissions être adoptés comme fils+.6 Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit+ de son Fils dans nos cœurs+, et cet esprit crie : « Abba*, Père+ ! » 7 Ainsi, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es donc aussi héritier grâce à Dieu+."

Je pense que c'est clair.

[Pollux]

Galates 4:4-7: "Mais lorsque le temps prévu a été écoulé, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme+ et se trouvait soumis à la loi+, 5 pour libérer par rachat ceux qui étaient sous la loi+, afin que nous puissions être adoptés comme fils+.6 Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit+ de son Fils dans nos cœurs+, et cet esprit crie : « Abba*, Père+ ! » 7 Ainsi, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es donc aussi héritier grâce à Dieu+."

Je pense que c'est clair.

Tu crois que Jésus nous ment dans l'Évangile de Luc ?

[Chrétien]

Non, je pense que le contexte est différent et qu'il s'agit de deux explications du terme fils.

[Pollux]

Non, je pense que le contexte est différent et qu'il s'agit de deux explications du terme fils.

Ta façon de comprendre les choses entraine une contradiction que tu es incapable d'expliquer et finalement tu donnes raison à Paul au dépend de Jésus.

[Chrétien]

Ta façon de comprendre les choses entraine une contradiction que tu es incapable d'expliquer et finalement tu donnes raison à Paul au dépend de Jésus.

Tes jugements sont trop hatifs mon ami. La Bible ne se contredit jamais.

Il y a seulement l'explication que les morts seront appelés fils de Dieu lors de la résurrection, mais il y a aussi l'explication également que ceux qui auront reçu l'Esprit Saint seront appelés fils de Dieu. Je ne vois pas de contradiction ici.

[Pollux]

Tes jugements sont trop hatifs mon ami. La Bible ne se contredit jamais.

L'erreur ne vient pas de la Bible mais de l'interprétation que tu en fais.

Il y a seulement l'explication que les morts seront appelés fils de Dieu lors de la résurrection, mais il y a aussi l'explication également que ceux qui auront reçu l'Esprit Saint seront appelés fils de Dieu. Je ne vois pas de contradiction ici.

Et donc ce que tu disais ici n'est plus valide:

Nous sommes tous des fils de Dieu et Dieu est notre Père.

[sansparole]

La Bible ne se contredit jamais.

Genèse 8: 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."

Sophonie 1:2Je détruirai tout sur la face de la terre, Dit l'Eternel.
3Je détruirai les hommes et les bêtes, Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Les objets de scandale, et les méchants avec eux; J'exterminerai les hommes de la face de la terre, Dit l'Eternel."