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Chrétien a écrit : ↑29 sept.24, 09:52Jean 1:1 dit même qu'il était Dieu (dans la sens de sa nature).

Va falloir trouver autre chose qu'un texte dont la traduction fait polémique depuis des générations. Généralement quand on sort Jean 1:1 c'est qu'on est au pied du mur.

Chrétien a écrit : ↑29 sept.24, 09:52Bref, la Bible montre la supériorité de Jésus devant toutes les autres créatures que Jésus a créé avec la puissance de Dieu.

Il l'est de par sa fonction. Tous les anges sont des êtres divins, Jésus compris, (ou alors vous contredisez Psaumes) mais tous n'ont pas la même fonction, ni la même autorité.

Chrétien a écrit : ↑29 sept.24, 09:52 Satan est un rebelle qui a voulu usurpé une place qui ne lui appartenait pas. La Bible dit de lui que c'est un ange. Mais la Bible dit que Jésus est supérieur aux anges. Jean 1:1 dit même qu'il était Dieu (dans la sens de sa nature). La Bible dit qu'il n'a dit à aucun ange que c'était son Fils. Bref, la Bible montre la supériorité de Jésus devant toutes les autres créatures que Jésus a créé avec la puissance de Dieu. Il est l'image exacte de l'Etre de Dieu, son empreinte... Aucune autre créature dans l'univers ne peut prétendre cela. Même pas Satan que Jésus a créé par la puissance de Dieu.

Et vous, vous pensez que c'est un simple ange, comme Arius en son temps...

Libre à vous.

Sauf que la bible ne dit pas que c'est Jésus qui a créé les anges.

XYZ a écrit : ↑29 sept.24, 10:04 Sauf que la bible ne dit pas que c'est Jésus qui a créé les anges.

Il se trouve que si

• Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16

La Bible qualifie Jésus d'" habile ouvrier " (Prov. 8:30). Ce qui annule l'idée que Jésus soit créateur ou co-créateur mais renforce plutôt l'idée qu'il était un ouvrier exécutant des tâches selon des plans fournis par un architecte. En l'occurrence Dieu. C'est pour cette raison que la Bible désigne toujours Jéhovah comme étant le Créateur de toutes choses et jamais Jésus.

Chrétien a écrit : ↑29 sept.24, 08:16 Honnêtement, cela ne me dépasse pas. Et même si ma compréhension n'est pas parfaite, le Seigneur me la donnera plus tard. Mais au moins, j'aurai cherché.

Ajouté 7 minutes après :


Oui, Dieu est unique dans son autorité et dans sa toute puissance.

Tu crois que si Jésus n'était pas égal à Dieu de par sa nature, la bible aurait écrit cela :

Philippiens 2:6-7 :
"Lequel, étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu; mais il s'est dépouillé lui-même, prenant une forme de serviteur, devenant semblable aux hommes."

L'évangile est une fable.

Et cette fable c'est pour les Romains qui eux croient que Jésus est un second Dieu qui a toutes les qualités de son père, le Dieu des Juifs.

La mission des Sacrificateurs (évêques) au concile de Nicée était de dire à l'empereur Constantin : non Jésus n'est pas un fils de Dieu des Juifs, Jésus n'est pas un Dieu mais Jésus est l'Avatar de Dieu Sauve (Yeshoua)

Mais face au serpent les Sacrificateurs (évêques) ont préféré faire croire que la fable était réelle.

Et jusqu'à aujourd'hui vous croyez à la fable de l'évangile.

2 Timothée 4

3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑29 sept.24, 10:12 Il se trouve que si

• Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16

La Bible qualifie Jésus d'" habile ouvrier " (Prov. 8:30). Ce qui annule l'idée que Jésus soit créateur ou co-créateur mais renforce plutôt l'idée qu'il était un ouvrier exécutant des tâches selon des plans fournis par un architecte. En l'occurrence Dieu. C'est pour cette raison que la Bible désigne toujours Jéhovah comme étant le Créateur de toutes choses et jamais Jésus.

Il a été utilisé mais ce n'est pas lui qui a créé. Celui qui a créé ou qui créé c'est Dieu.

XYZ a écrit : ↑29 sept.24, 10:26 Il a été utilisé mais ce n'est pas lui qui a créé. Celui qui a créé ou qui créé c'est Dieu.

Shalom XYZ,

Selon la Bible, tout a été créé par et pour YAHUSHUA (Jésus en hébreu) si je ne dis pas de bêtise.

Je cite le verset pour être tout à fait clair:

Colossiens 1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Que pense-tu de ce verset ?

XYZ a écrit : ↑29 sept.24, 10:26 Il a été utilisé mais ce n'est pas lui qui a créé. Celui qui a créé ou qui créé c'est Dieu.

Ah oui ça y est je viens de comprendre le sens de votre phrase. Pardon. Oui vous avez raison.

Sangdelagneau a écrit : ↑29 sept.24, 10:32 Shalom XYZ,

Selon la Bible, tout a été créé par et pour YAHUSHUA (Jésus en hébreu) si je ne dis pas de bêtise.

Je cite le verset pour être tout à fait clair:

Colossiens 1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Que pense-tu de ce verset ?

Salut Sangdelagneau
Avec la TMN on comprend mieux la différence.

Colossiens 1:16
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16.

Par son intermédiaire et par lui sont 2 choses différentes.
De plus
Si on dit que cela été créé pour lui, c'est que ce n'est pas lui qui créé.

Celui qui a créé toutes choses, c'est Dieu. Révélation 4:11
C'est à lui que les anges rendent gloire et honneur car c'est par sa volonté que toutes les choses sont venues à l'existence.

"pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3).

Le mystère de Dieu c'est le Christ, il y a une équivalence entre "mystère de Dieu" et Christ. Le texte passe indifféremment de Dieu à Christ et le mot "Seigneur" se réfère aussi bien à Dieu ou qu'au Christ et par moment on ne sait pas trop bien à qui s'applique ce titre (3,13 ; 3,20 ; 3,22). La formule consacrée, la "Parole de Dieu", se retrouve en Colossiens sous l'expression, La "Parole du Christ" (3,16). Dieu et Christ sont toujours en lien, car Dieu EN Christ. Dieu agit, se manifeste et se révèle EN Christ, qui est le passage obligé.

On pourrait même dire que "Dieu", "Christ" ou "mystère" sont des désignations interchangeables du même, qui le font à chaque fois apparaître sous des angles ou des aspects différents, ou selon des "économies" différentes, mais n'impliquent aucun changement de référent (ultime). D'où l'inanité de vouloir distinguer dans un tel texte de qui on parle (Dieu ou Christ, Père, Fils ou Esprit, etc.) et tout autant de rapporter l'ensemble des énoncés à une seule définition du référent.

Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16.
"Autres"et un mot ajouté dans la TMN

papy a écrit : ↑29 sept.24, 22:01 Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16.
"Autres"et un mot ajouté dans la TMN

Le changement le plus remarquable dans l'Edition révisée de la Traduction du monde nouveau (2018/2023) est peut-être la suppression générale des crochets carrés [], elle a pour effet de rendre invisibles au lecteur non informé les "explicitations" les plus controversées de la NWT (p. ex. les "autres" de Colossiens 1,15ss).

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑29 sept.24, 10:00 Va falloir trouver autre chose qu'un texte dont la traduction fait polémique depuis des générations. Généralement quand on sort Jean 1:1 c'est qu'on est au pied du mur.

Vous êtes tellement péremptoire que vous en oubliez ce que dit Jean 1:1: "La Parole était avec Dieu et la Parole ETAIT Dieu."

Gérard a écrit :Il l'est de par sa fonction. Tous les anges sont des êtres divins, Jésus compris, (ou alors vous contredisez Psaumes) mais tous n'ont pas la même fonction, ni la même autorité.

Tout dépend de ce qu'on entend par être divin...

Chrétien a écrit : ↑29 sept.24, 23:00la Parole ETAIT Dieu."

Désolé mais cette partie là du verset fait polémique depuis des générations chez tous les traducteurs. Il n'y a qu'à voir les différentes traductions pour s'en convaincre. Certains traduisent par Dieu, d'autres par dieu et d'autres encore par essence divine ou je ne sais pas quoi encore. C'est un fait indiscutable que les traducteurs ne s'accordent pas sur la bonne traduction à donner à ce verset. Je ne suis pas péremptoire, j'énonce un fait réel que vous choisissez volontairement d'occulter en raison de vos nouvelles croyances.

a écrit :Désolé mais cette partie là du verset fait polémique depuis des générations chez tous les traducteurs. Il n'y a qu'à voir les différentes traductions pour s'en convaincre. Certains traduisent par Dieu, d'autres par dieu et d'autres encore par essence divine ou je ne sais pas quoi encore. C'est un fait indiscutable que les traducteurs ne s'accordent pas sur la bonne traduction à donner à ce verset. Je ne suis pas péremptoire, j'énonce un fait réel que vous choisissez volontairement d'occulter en raison de vos nouvelles croyances.

BRAVO, pour ces propos mesurés.

L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). La nature (l'essence, la substance ...) du Logos est la nature de Dieu.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑29 sept.24, 23:04 Désolé mais cette partie là du verset fait polémique depuis des générations chez tous les traducteurs. Il n'y a qu'à voir les différentes traductions pour s'en convaincre. Certains traduisent par Dieu, d'autres par dieu et d'autres encore par essence divine ou je ne sais pas quoi encore. C'est un fait indiscutable que les traducteurs ne s'accordent pas sur la bonne traduction à donner à ce verset. Je ne suis pas péremptoire, j'énonce un fait réel que vous choisissez volontairement d'occulter en raison de vos nouvelles croyances.

Donne moi des sources du fait que cette partie là fait polémique. Parce que je n'ai aucune donnée là dessus.

Ajouté 1 minute 27 secondes après :

homere a écrit : ↑29 sept.24, 23:42 BRAVO, pour ces propos mesurés.

L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). La nature (l'essence, la substance ...) du Logos est la nature de Dieu.

et oui, c'est ce que je dis depuis le début... On parle de nature divine où Jésus en est le Fils.