Derniers proçès perdus par les Témoins de Jéhovah

[agecanonix]

Comment faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas... Le Christ est arrivé dans sa gloire à sa résurrection au ciel. Lui même le dit: "Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre" .

Soyons méthodique.

Quand Jésus a t'il expliqué ce qu'il fera lorsqu'il arrivera dans sa gloire, en Mat 25.

Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.

Mat 25 est donc bien dans ce contexte.

A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.

Dans ce contexte on trouve des choses qui durent : des guerres, des épidémies, et même une prédication qui devrait se faire mondialement. Mat 24:14 spécifie même que la fin n'interviendrait que lorsque cette oeuvre mondiale serait accomplie, ce qui demanderait forcément du temps et du monde pour le faire.
Le chapitre 25 est dans le même contexte et répond aussi à la même question ; quand la fin et comment ça se passera ?

Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.

Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.

S'agit il du moment où Jésus ressuscite ?

C'est carrément impossible pour plusieurs raisons.

D'abord le NT et surtout Paul ont cité de nombreuses fois le Psaume 110 en spécifiant qu'à sa résurrection Jésus devait s'assoir et attendre jusqu'à ce que Dieu mette tous ses ennemis sous ses pieds.

Ainsi, Jésus n'agit pas sur terre de façon glorieuse au moment de sa résurrection.

Paul donne lui-même le timing:

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Ainsi, le texte est au futur.

Jésus doit certes régner, mais notez que Paul explique que ce règne durera jusqu'à ce que la mort disparaisse. Or, lorsque Jésus a été ressuscité, les saints ont continué de mourir au même titre que tous les autres humains, et surtout Jésus n'a absolument pas jugé et condamné les chèvres de Mat 25.

En Hébreux 2:5 Paul précise:

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Paul écrit ce texte des années après la résurrection de Jésus, et pourtant il situe la soumission de la terre à Jésus dans un futur lointain en parlant d'une terre à venir.

Le contexte nous apprend que Paul commente le Psaume 110. (lire Hébreux 1:13)

Il est donc impossible que Mat 25 fasse référence à la résurrection de Jésus, il s'agit de la gloire qu'il aura quand, dans le futur, suite aux signes des derniers jours de Mat 24, après que la prédication du Royaume aura atteint toute la terre habitée, il recevra le royaume qui lui est promis au Psaume 110:1.

A noter au passage que la description de l'esclave fidèle et avisé se trouve au milieu des signes des derniers jours, ce qui en situe le contexte..

Dans la mesure où absolument rien ne s'est passé sur terre quand Jésus a été ressuscité, que le monde est resté identique, que les frères du Christ sont restés sur terre à ce moment là, que les gens assimilés aux chèvres ont continué tout doucement leur vie, il est clair que l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger l'humanité en Mat 25 ne s'est pas faite à ce moment là mais bien comme le prophétisait le Psaume 110:1, amplement commenté par Paul, lorsque Jésus se soumettra la terre pour y supprimer la mort.

[homere]

Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.Mat 25 est donc bien dans ce contexte.

A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.

Je vais reprendre votre phrase en y faisant un ajout : "A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens (de son époque) de comprendre que la fin était proche" :

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Mt 24,34).

"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Mt 10,23).

Les "apocalypses synoptiques" (Marc 13, Matthieu 24, Luc 21) transfèrent en effet sur Rome les symboles par lesquels Daniel décrivait l'action d'Antiochus IV à Jérusalem, deux siècles plus tôt.

Luc 21,24 (où il n'est pas directement question du temple et encore moins de royauté, mais de "Jérusalem foulée par les nations jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis"). Ces "temps" sont censés commencer avec la chute de Jérusalem en 70 (pour l'évangéliste qui écrit beaucoup plus tard et explique ainsi le "retard de la parousie"); les TJ les font commencer près de sept siècles plus tôt et leur attribuent une durée par un montage de textes sans aucun rapport réel (Daniel 4 pour les "sept temps", Apocalypse pour la durée des "temps" en jours, Nombres et Ezéchiel pour transformer les jours en année, bref de la haute voltige).

Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.
Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.

A qui identifiez-vous les brebis ???

Reconnaissez-vous que Mat 24,45-51 est une PARABOLE ou, au contraire une PROPHETIE ???

[Chrétien]

Soyons méthodique.

Encore ce mépris des autres...

Quand Jésus a t'il expliqué ce qu'il fera lorsqu'il arrivera dans sa gloire, en Mat 25.

Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.

Mat 25 est donc bien dans ce contexte.

A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.

Dans ce contexte on trouve des choses qui durent : des guerres, des épidémies, et même une prédication qui devrait se faire mondialement. Mat 24:14 spécifie même que la fin n'interviendrait que lorsque cette oeuvre mondiale serait accomplie, ce qui demanderait forcément du temps et du monde pour le faire.
Le chapitre 25 est dans le même contexte et répond aussi à la même question ; quand la fin et comment ça se passera ?

Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.

Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.

S'agit il du moment où Jésus ressuscite ?

C'est carrément impossible pour plusieurs raisons.

D'abord le NT et surtout Paul ont cité de nombreuses fois le Psaume 110 en spécifiant qu'à sa résurrection Jésus devait s'assoir et attendre jusqu'à ce que Dieu mette tous ses ennemis sous ses pieds.

Ainsi, Jésus n'agit pas sur terre de façon glorieuse au moment de sa résurrection.

Paul donne lui-même le timing:

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Ainsi, le texte est au futur.

Jésus doit certes régner, mais notez que Paul explique que ce règne durera jusqu'à ce que la mort disparaisse. Or, lorsque Jésus a été ressuscité, les saints ont continué de mourir au même titre que tous les autres humains, et surtout Jésus n'a absolument pas jugé et condamné les chèvres de Mat 25.

En Hébreux 2:5 Paul précise:

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Paul écrit ce texte des années après la résurrection de Jésus, et pourtant il situe la soumission de la terre à Jésus dans un futur lointain en parlant d'une terre à venir.

Le contexte nous apprend que Paul commente le Psaume 110. (lire Hébreux 1:13)

Il est donc impossible que Mat 25 fasse référence à la résurrection de Jésus, il s'agit de la gloire qu'il aura quand, dans le futur, suite aux signes des derniers jours de Mat 24, après que la prédication du Royaume aura atteint toute la terre habitée, il recevra le royaume qui lui est promis au Psaume 110:1.

A noter au passage que la description de l'esclave fidèle et avisé se trouve au milieu des signes des derniers jours, ce qui en situe le contexte..

Dans la mesure où absolument rien ne s'est passé sur terre quand Jésus a été ressuscité, que le monde est resté identique, que les frères du Christ sont restés sur terre à ce moment là, que les gens assimilés aux chèvres ont continué tout doucement leur vie, il est clair que l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger l'humanité en Mat 25 ne s'est pas faite à ce moment là mais bien comme le prophétisait le Psaume 110:1, amplement commenté par Paul, lorsque Jésus se soumettra la terre pour y supprimer la mort.

Agécanonix,

Tu es au courant quand même que les deux témoins se déroulent dans le livre de Matthieu 24:12-14 ?

Tu es au courant que "cette grande apostasie" s'est déroulée après la mort du dernier apôtre, parce que Satan et ses démons ont été projetés autour de la terre lorsque Jésus est monté au ciel près de son Père ?

Matthieu 28:18: " Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre ".

Cette date de 1914 où Jésus a soi-disant prit son Royaume et a chassé Satan et ses démons aux alentours de la terre est fausse.

C'est biblique.

[Vladimir]

Encore ce mépris des autres...

Chrétien voyons, un peu de respect quand le professeur parle

Le cours du professeur Agécanonix me fait penser au fameux pâté d'alouette, un soupçon de Bible dans une bassine d'affirmations personnelles

[Chrétien]

Chrétien voyons, un peu de respect quand le professeur parle

Le cours du professeur Agécanonix me fait penser au fameux pâté d'alouette, un soupçon de Bible dans une bassine d'affirmations personnelles

C'est tout à fait cela. Moi, ce que j'aime bien, c'est surtout cette petite phrase: "Utilisons NOTRE logique".

C'est quand même terrible de ne pas se rendre compte qu'on est à côté de la plaque lorsqu'on parle de cette manière.

Et le pire, c'est quand tu lui sors un post de 10 phrases et qu'il te répond que c'est trop long...

[estra2]

Et le pire, c'est quand tu lui sors un post de 10 phrases et qu'il te répond que c'est trop long...

Bonjour Chrétien,

Tu n'aurais quand même pas l'outrecuidance de comparer tes pauvres posts aux brillantes démonstrations d'Agécanonix !
Enfin !
Tu te rends compte des efforts que ça lui demande de s'abaisser à notre niveau et de lire nos commentaires ?

[Chrétien]

Bonjour Chrétien,

Tu n'aurais quand même pas l'outrecuidance de comparer tes pauvres posts aux brillantes démonstrations d'Agécanonix !
Enfin !
Tu te rends compte des efforts que ça lui demande de s'abaisser à notre niveau et de lire nos commentaires ?

erf, je suis outrecuidé !

[agecanonix]

Soyons méthodique.

Quand Jésus a t'il expliqué ce qu'il fera lorsqu'il arrivera dans sa gloire, en Mat 25.

Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.

Mat 25 est donc bien dans ce contexte.

A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.

Dans ce contexte on trouve des choses qui durent : des guerres, des épidémies, et même une prédication qui devrait se faire mondialement. Mat 24:14 spécifie même que la fin n'interviendrait que lorsque cette oeuvre mondiale serait accomplie, ce qui demanderait forcément du temps et du monde pour le faire.
Le chapitre 25 est dans le même contexte et répond aussi à la même question ; quand la fin et comment ça se passera ?

Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.

Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.

S'agit il du moment où Jésus ressuscite ?

C'est carrément impossible pour plusieurs raisons.

D'abord le NT et surtout Paul ont cité de nombreuses fois le Psaume 110 en spécifiant qu'à sa résurrection Jésus devait s'assoir et attendre jusqu'à ce que Dieu mette tous ses ennemis sous ses pieds.

Ainsi, Jésus n'agit pas sur terre de façon glorieuse au moment de sa résurrection.

Paul donne lui-même le timing:

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Ainsi, le texte est au futur.

Jésus doit certes régner, mais notez que Paul explique que ce règne durera jusqu'à ce que la mort disparaisse. Or, lorsque Jésus a été ressuscité, les saints ont continué de mourir au même titre que tous les autres humains, et surtout Jésus n'a absolument pas jugé et condamné les chèvres de Mat 25.

En Hébreux 2:5 Paul précise:

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Paul écrit ce texte des années après la résurrection de Jésus, et pourtant il situe la soumission de la terre à Jésus dans un futur lointain en parlant d'une terre à venir.

Le contexte nous apprend que Paul commente le Psaume 110. (lire Hébreux 1:13)

Il est donc impossible que Mat 25 fasse référence à la résurrection de Jésus, il s'agit de la gloire qu'il aura quand, dans le futur, suite aux signes des derniers jours de Mat 24, après que la prédication du Royaume aura atteint toute la terre habitée, il recevra le royaume qui lui est promis au Psaume 110:1.

A noter au passage que la description de l'esclave fidèle et avisé se trouve au milieu des signes des derniers jours, ce qui en situe le contexte..

Dans la mesure où absolument rien ne s'est passé sur terre quand Jésus a été ressuscité, que le monde est resté identique, que les frères du Christ sont restés sur terre à ce moment là, que les gens assimilés aux chèvres ont continué tout doucement leur vie, il est clair que l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger l'humanité en Mat 25 ne s'est pas faite à ce moment là mais bien comme le prophétisait le Psaume 110:1, amplement commenté par Paul, lorsque Jésus se soumettra la terre pour y supprimer la mort.

je constate qu'il suffit de produire un raisonnement qui tient la route, pour que tout le monde se sente largué et autorisé à exprimer sa frustration de ne pouvoir y répondre.

Je me demandais où vous alliez chercher du mépris chez moi. J'ai trouvé, vous êtes vexés de ne pouvoir répondre à, non pas mes raisonnements, mais à ceux de la Bible.

Même estra ne peut s'empêcher de montrer sa vexation.

Pour la méthode : un raisonnement n'est pas le bon pour la simple raison qu'il est le dernier à être produit. Il est le bon quand aucun autre ne le contredit.

Ici, le raisonnement ci-dessus reste sans réponse, à part quelques insultes habituelles sur ma rigueur d'analyse. Bref, aucun contre argument mais une seule affirmation. Les 2 témoins seraient décrits en Mat 24:12-14.

Rappelons la question en suspens: Mat 24 et 25 ont ils lieu au moment où Jésus est ressuscité ? C'était l'affirmation de Chrétien à laquelle j'ai répondue.

Si les 2 témoins de Révélation étaient décrits en Mat 24, alors que la Révélation a été écrite comme étant une prophétie sur le futur, alors Jésus n'a pas pu entrer dans sa gloire lors de sa résurrection puisque la Révélation annonçait pour plus tard des évènements précédents sa gloire.

En d'autres termes, si les 2 témoins symbolisent ceux qui prêcheront la bonne nouvelle par toute la terre, comme en Mat 24:14, le fait que ce soit la Révélation qui l'annonce 70 années plus tard, et pour un futur lointain, vient confirmer que cette prédication se fera bien après la résurrection de Jésus, bien plus longtemps que le 1er siècle puisque la Révélation est un prophétie pour bien plus tard.

Et donc, ton argument sur les 2 témoins vient plutôt confirmer ce que je crois.

Maintenant que penser de Mat 28:18. Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre

Vient il contredire ma démonstration ? Il y a une différence entre "recevoir" tout pouvoir et "exercer" tout pouvoir.

La différence est ici : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-​toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

En effet, être à la droite de Jéhovah, c'est recevoir tout pouvoir, mais devoir attendre que ses ennemis soient soumis, c'est ne pas l'exercer immédiatement.. Jésus est donc décrit dans une position privilégiée, la droite de Dieu, mais avec l'obligation d'attendre le feu vert de son Père.

Comme je vous le dis souvent, un raisonnement n'est valable que s'il n'est pas contredit par un autre, ou encore si sa base biblique trouve sa place dans un autre.

Ici, que Jésus reçoive tout pouvoir, alors même qu'il n'était pas encore mort et ressuscité, n'a rien d'étonnant, mais qu'il exerce tout pouvoir immédiatement, il suffit d'observer le monde pour comprendre qu'il devait attendre.

PS. Je ne répond pas à Homère car nous serions hors sujet. En effet Homère ne croit ni en Dieu ni en la bible, or notre discussion est bâtie sur le fait que nous croyons que la bible est la parole de Dieu. C'est pour cela que nous ne citons que des textes bibliques et que nous les tenons pour sacrés et infaillibles.
Discuter avec Homère reviendrait à expliquer une formule mathématique à une personne qui ne croit pas à cette science. Dès lors où la base de discussion n'est pas commune et acceptée par Homère, tout raisonnement biblique avec lui est inutile.

[Chrétien]

je constate qu'il suffit de produire un raisonnement qui tient la route, pour que tout le monde se sente largué et autorisé à exprimer sa frustration de ne pouvoir y répondre.

Que neni, Agécanonix, moi, je t'ai répondu. Mais je pense que cela t'arrange de ne pas y répondre.

Je me demandais où vous alliez chercher du mépris chez moi. J'ai trouvé, vous êtes vexés de ne pouvoir répondre à, non pas mes raisonnements, mais à ceux de la Bible.

Ah si, en fin de compte, tu l'as lu. Par contre, tu n'y réponds pas et tu feints de ne pas l'avoir vu...

Même estra ne peut s'empêcher de montrer sa vexation.

Comment il kiffe...

Pour la méthode : un raisonnement n'est pas le bon pour la simple raison qu'il est le dernier à être produit. Il est le bon quand aucun autre ne le contredit.

Ici, le raisonnement ci-dessus reste sans réponse, à part quelques insultes habituelles sur ma rigueur d'analyse. Bref, aucun contre argument mais une seule affirmation. Les 2 témoins seraient décrits en Mat 24:12-14.

Donc, c'est cela, tu feints de ne pas avoir lu, alors qu'en fait, je t'ai donné des contre arguments.

Rappelons la question en suspens: Mat 24 et 25 ont ils lieu au moment où Jésus est ressuscité ? C'était l'affirmation de Chrétien à laquelle j'ai répondue.

Si les 2 témoins de Révélation étaient décrits en Mat 24, alors que la Révélation a été écrite comme étant une prophétie sur le futur, alors Jésus n'a pas pu entrer dans sa gloire lors de sa résurrection puisque la Révélation annonçait pour plus tard des évènements précédents sa gloire.

En d'autres termes, si les 2 témoins symbolisent ceux qui prêcheront la bonne nouvelle par toute la terre, comme en Mat 24:14, le fait que ce soit la Révélation qui l'annonce 70 années plus tard, et pour un futur lointain, vient confirmer que cette prédication se fera bien après la résurrection de Jésus, bien plus longtemps que le 1er siècle puisque la Révélation est un prophétie pour bien plus tard.

Et donc, ton argument sur les 2 témoins vient plutôt confirmer ce que je crois.

Maintenant que penser de Mat 28:18. Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre

Vient il contredire ma démonstration ? Il y a une différence entre "recevoir" tout pouvoir et "exercer" tout pouvoir.

La différence est ici : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-​toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

En effet, être à la droite de Jéhovah, c'est recevoir tout pouvoir, mais devoir attendre que ses ennemis soient soumis, c'est ne pas l'exercer immédiatement.. Jésus est donc décrit dans une position privilégiée, la droite de Dieu, mais avec l'obligation d'attendre le feu vert de son Père.

Comme je vous le dis souvent, un raisonnement n'est valable que s'il n'est pas contredit par un autre, ou encore si sa base biblique trouve sa place dans un autre.

Ici, que Jésus reçoive tout pouvoir, alors même qu'il n'était pas encore mort et ressuscité, n'a rien d'étonnant, mais qu'il exerce tout pouvoir immédiatement, il suffit d'observer le monde pour comprendre qu'il devait attendre.

PS. Je ne répond pas à Homère car nous serions hors sujet. En effet Homère ne croit ni en Dieu ni en la bible, or notre discussion est bâtie sur le fait que nous croyons que la bible est la parole de Dieu. C'est pour cela que nous ne citons que des textes bibliques et que nous les tenons pour sacrés et infaillibles.
Discuter avec Homère reviendrait à expliquer une formule mathématique à une personne qui ne croit pas à cette science. Dès lors où la base de discussion n'est pas commune et acceptée par Homère, tout raisonnement biblique avec lui est inutile.

Donc, tu as bien lu ces arguments au final. Non seulement, tes posts sont longs comme le bras, mais en plus, il faut essayer de te suivre, parce qu'un coup, c'est oui, un coup, c'est non... Compliqué hein ?

Bon, on continue:

Vient il contredire ma démonstration ? Il y a une différence entre "recevoir" tout pouvoir et "exercer" tout pouvoir.

Donc, Jésus aurait reçu le pouvoir sans pouvoir l'utiliser pendant plus de 2000 ans ? C'est cela ta logique ?

Par contre, je constate que tu ne réponds au fait que la grande apostasie est venue peu après a mort de Jésus (on va dire 50 ans après) ce qui relie la chute de Satan lorsque Jésus est monté au ciel.

Ca, c'est plutôt logique non ?

[estra2]

Je vois dans les citations faites par Chrétien qu'Agécanonix mentionne mon nom, juste pour rappel, Agécanonix est non seulement dans mes ignorés mais en plus je ne m'inflige plus depuis très longtemps sa prose , il m'arrive de voir quelques phrases dans des citations, cela me suffit amplement en effet, n'étant pas sujet à la constipation, je ne vois pas l'utilité d'avaler de telles purges

[agecanonix]

Et voilà ! Aucune réponse argumentée.

Et Estra qui n'en finit pas de partir !!

Je reviendrais si l'un d'entre vous produit un vrai argument, pour l'instant, c'est le vide sidéral.

Rappel des faits :

Quelques apôtres demandent à Jésus ce qui se passera lors de sa parousie et comment les chrétiens comprendront que la fin du monde est proche.

Jésus leur répond par une série de signes, guerres, épidémies, catastrophes, etc... ce qui démontre que la question des apôtres était pertinente et qu'il faut bien s'attendre à une fin du monde un jour.

Parmi ces signes, Jésus décrit une activité d'évangélisation du monde entier, située juste avant la fin du monde, détail qui élimine l'hypothèse d'une fin du monde au moment de la résurrection de Jésus puisque cette œuvre d'évangélisation n'avait même pas encore commencé à sa mort. Comment pourrait elle être achevée en quelques jours alors même que l'esprit saint n'était pas encore répandu sur les chrétiens 50 jours après la mort de Jésus.

Paul, en 2 Thess 2 précisera ceci:

• Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction

Sachant que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus doit avoir lieu lors de sa présence ou "parousie", mot que Paul utilise ici, et sachant que la seconde aux Thessaloniciens est écrite bien des années après la résurrection de Jésus, il est évident que cette parousie ou présence était encore à venir lorsque Paul écrit cette lettre, ce qui élimine l'hypothèse que Mat 24, et notamment le verset 14, devait se réaliser lors de la résurrection de Jésus, mais bien plus tard.

Paul nous donne un élément nouveau dans cette lettre : ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord

Cet élément est fondamental. Il fait écho à Mat 13.

• « Explique-​nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. »37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme.38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant,39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges.40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde.41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi,42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.43 À cette époque-​là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.

Jésus sème le bon grain, les fils du royaume. C'est évidemment ce qu'il fait lors de son ministère terrestre.

Puis vient la moisson. Seulement la moisson ne vient jamais le lendemain des semailles, du temps sépare donc semailles et moisson.

Si donc Jésus vient punir les méchants au moment de sa résurrection, en 33 de notre ère, lors de sa résurrection, comment vont se faire les semailles et comment le diable va t'il pouvoir sur-semer la mauvaise herbe par dessus le bon grain. Les semailles n'ont pas encore eu lieu quand Jésus meurt et ressuscite.

Paul l'avait compris et il assimile la mauvaise herbe à la grande apostasie que les chrétiens attendaient. Jean aussi le savait et il décrit des dégâts de cette apostasie en III Jean.

La leçon. (pas la mienne, celle de la bible) ; Jésus savait que le christianisme des débuts allait être débordé et pollué par une mauvaise herbe, ressemblant au bon grain, et Paul expliquera que cela se passerait avant la parousie de Jésus. Quand à Jean il décrit cette apostasie comme déjà active à la fin du 1er siècle.

Il n'y a pas de place dans l'évangile à un retour de Christ, avec fin du monde, juste après sa résurrection, et encore moins quelques années plus tard, voir en 70 puisque vers 98, Jean attend toujours la parousie de Jésus.

1 Jean 2

• Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa parousie.

De plus, la manifestation de Jésus est toujours liée au rassemblement des chrétiens oints auprès de lui dans les cieux. Tant qu'il existe donc des "saints" sur la terre, alors Mat 25 ne s'est pas encore produit.

Il n'existe pas, depuis le 1er siècle, le moindre évènement qui ressemble à Mat 25 avec jugement et exécution du jugement sur les bons et les mauvais en même temps qu'un rassemblement des saints au ciel. Il était toujours attendu par Jean à la fin du 1er siècle.

De même, si l'apostasie est née assez rapidement, Jésus a indiqué qu'elle agirait comme de la mauvaise herbe jusqu'au temps de la moisson, ce qui indique que cette apostasie durerait très longtemps, le temps d'une saison. Ce ne sont donc pas quelques apostats qui ont réalisé cette prophétie, mais une multitude d'apostats se succédant au fil des siècles.

Voila l'enseignement des apôtres et de Jésus. Je n'ai aucun mérite, je suis aidé par un CC dirigé par Jésus..

[papy]

Voila l'enseignement des apôtres et de Jésus. Je n'ai aucun mérite, je suis aidé par un CC dirigé par Jésus..

Dans les derniers jours il y aurait de faux prophètes , je n'ai aucun mérite , c'est la Bible qui le dit , pas un prétendu CC dirigé par Jésus !

[Gérard C. Endrifel]

Il n'y a pas de place dans l'évangile à un retour de Christ, avec fin du monde, juste après sa résurrection, et encore moins quelques années plus tard, voir en 70 puisque vers 98, Jean attend toujours la parousie de Jésus.

Ni de chute de Satan sur terre lorsque Jésus monte au ciel comme on nous le prétend. Cette vision d'un Satan jeté sur Terre, c'est plus de 60 ans après la résurrection et l'ascension. Aux dernières nouvelles, les prophéties concernent des événements qui doivent se produire dans l'avenir, pas des événements qui se seraient déjà produit.

[Chrétien]

Et voilà ! Aucune réponse argumentée.

Et Estra qui n'en finit pas de partir !!

Je reviendrais si l'un d'entre vous produit un vrai argument, pour l'instant, c'est le vide sidéral.

Et voilà, une fois de plus, devant l'argumentation Biblique, les Témoin de Jéhovah fuient et n'oubliant pas de remettre l'argumentation qui a été contestée plus d'une fois. Et il part sans y répondre.

De prétendre que c'est le vide sidéral n'est pas une vérité, il faut le prouver. Or, pour ma part, j'ai apporté des argument auxquels Agécanonix ne répond pas. Non seulement il ne répond pas, mais il fuit.

Ce sont les habitudes des TJ dès qu'il se trouvent devant une situation délicate. Mais ils ne manquent pas de revenir après !

Ajouté 7 minutes 44 secondes après :

Ni de chute de Satan sur terre lorsque Jésus monte au ciel comme on nous le prétend. Cette vision d'un Satan jeté sur Terre, c'est plus de 60 ans après la résurrection et l'ascension. Aux dernières nouvelles, les prophéties concernent des événements qui doivent se produire dans l'avenir, pas des événements qui se seraient déjà produit.

Gérard, entre la causes et les effets, il peut y avoir beaucoup de temps... Ce n'est pas un argument.

Je reprends Matthieu 25:

Matthieu 25:31-33: " Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche."

Là, je ne vois pas de temps d'attente entre sa montée au ciel et son action.

Matthieu 28:18-20: "Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."

Là encore, aucune notion de temps d'attente pour Jésus. Il monte au ciel, il agit.

Pourquoi laisser 2000 ans entre sa mort et son action ? C'est totalement illogique.

Jésus est mort, il est ressuscité et comme il a obtenu tous les pouvoirs, il agit et jette Satan aux alentours de la terre. A partir de ce moment, là, la grande apostasie commence jusqu'à ce que les deux témoins de l'Apocalypse viennent prophétiser au nom de Dieu.

1914 est une vaste fumisterie qui ne va pas tarder à exploser au grand jour à force que le temps passe...

[agecanonix]

Et voilà, une fois de plus, devant l'argumentation Biblique, les Témoin de Jéhovah fuient et n'oubliant pas de remettre l'argumentation qui a été contestée plus d'une fois. Et il part sans y répondre.

De prétendre que c'est le vide sidéral n'est pas une vérité, il faut le prouver. Or, pour ma part, j'ai apporté des argument auxquels Agécanonix ne répond pas. Non seulement il ne répond pas, mais il fuit.

Et voilà, toujours la même technique de fuite.

J'ai pourtant été précis, on m'a même reproché d'être trop long, et remarquez bien que chrétien depuis mon premier message n'a apporté aucune réponse et explication aux arguments que j'ai posés.

J'en fais la démonstration.

Voici mon 1er message :

• Soyons méthodique.
  
  Quand Jésus a t'il expliqué ce qu'il fera lorsqu'il arrivera dans sa gloire, en Mat 25.
  
  Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.
  
  Mat 25 est donc bien dans ce contexte.
  
  A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.
  
  Dans ce contexte on trouve des choses qui durent : des guerres, des épidémies, et même une prédication qui devrait se faire mondialement. Mat 24:14 spécifie même que la fin n'interviendrait que lorsque cette oeuvre mondiale serait accomplie, ce qui demanderait forcément du temps et du monde pour le faire.
  Le chapitre 25 est dans le même contexte et répond aussi à la même question ; quand la fin et comment ça se passera ?
  
  Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.
  
  Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.
  
  S'agit il du moment où Jésus ressuscite ?
  
  C'est carrément impossible pour plusieurs raisons.
  
  D'abord le NT et surtout Paul ont cité de nombreuses fois le Psaume 110 en spécifiant qu'à sa résurrection Jésus devait s'assoir et attendre jusqu'à ce que Dieu mette tous ses ennemis sous ses pieds.
  
  Ainsi, Jésus n'agit pas sur terre de façon glorieuse au moment de sa résurrection.
  
  Paul donne lui-même le timing:
  
  • Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
  Ainsi, le texte est au futur.
  
  Jésus doit certes régner, mais notez que Paul explique que ce règne durera jusqu'à ce que la mort disparaisse. Or, lorsque Jésus a été ressuscité, les saints ont continué de mourir au même titre que tous les autres humains, et surtout Jésus n'a absolument pas jugé et condamné les chèvres de Mat 25.
  
  En Hébreux 2:5 Paul précise:
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
  Paul écrit ce texte des années après la résurrection de Jésus, et pourtant il situe la soumission de la terre à Jésus dans un futur lointain en parlant d'une terre à venir.
  
  Le contexte nous apprend que Paul commente le Psaume 110. (lire Hébreux 1:13)
  
  Il est donc impossible que Mat 25 fasse référence à la résurrection de Jésus, il s'agit de la gloire qu'il aura quand, dans le futur, suite aux signes des derniers jours de Mat 24, après que la prédication du Royaume aura atteint toute la terre habitée, il recevra le royaume qui lui est promis au Psaume 110:1.
  
  A noter au passage que la description de l'esclave fidèle et avisé se trouve au milieu des signes des derniers jours, ce qui en situe le contexte..
  
  Dans la mesure où absolument rien ne s'est passé sur terre quand Jésus a été ressuscité, que le monde est resté identique, que les frères du Christ sont restés sur terre à ce moment là, que les gens assimilés aux chèvres ont continué tout doucement leur vie, il est clair que l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger l'humanité en Mat 25 ne s'est pas faite à ce moment là mais bien comme le prophétisait le Psaume 110:1, amplement commenté par Paul, lorsque Jésus se soumettra la terre pour y supprimer la mort.
  
  Ce sont les habitudes des TJ dès qu'il se trouvent devant une situation délicate. Mais ils ne manquent pas de revenir après !
  
  Ajouté 7 minutes 44 secondes après :

Voici sa 1ere réponse .

• Agécanonix,
  
  Tu es au courant quand même que les deux témoins se déroulent dans le livre de Matthieu 24:12-14 ?
  
  Tu es au courant que "cette grande apostasie" s'est déroulée après la mort du dernier apôtre, parce que Satan et ses démons ont été projetés autour de la terre lorsque Jésus est monté au ciel près de son Père ?
  
  Matthieu 28:18: " Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre ".

Voici sa deuxième réponse

• C'est tout à fait cela. Moi, ce que j'aime bien, c'est surtout cette petite phrase: "Utilisons NOTRE logique".
  
  C'est quand même terrible de ne pas se rendre compte qu'on est à côté de la plaque lorsqu'on parle de cette manière.
  
  Et le pire, c'est quand tu lui sors un post de 10 phrases et qu'il te répond que c'est trop long...

Voici sa troisième réponse

• erf, je suis outrecuidé !

Voici sa quatrième réponse

• Que neni, Agécanonix, moi, je t'ai répondu. Mais je pense que cela t'arrange de ne pas y répondre.
  Ah si, en fin de compte, tu l'as lu. Par contre, tu n'y réponds pas et tu feints de ne pas l'avoir vu...
  Comment il kiffe...
  Donc, c'est cela, tu feints de ne pas avoir lu, alors qu'en fait, je t'ai donné des contre arguments.
  Donc, tu as bien lu ces arguments au final. Non seulement, tes posts sont longs comme le bras, mais en plus, il faut essayer de te suivre, parce qu'un coup, c'est oui, un coup, c'est non... Compliqué hein ?
  Bon, on continue:
  Donc, Jésus aurait reçu le pouvoir sans pouvoir l'utiliser pendant plus de 2000 ans ? C'est cela ta logique ?
  Par contre, je constate que tu ne réponds au fait que la grande apostasie est venue peu après a mort de Jésus (on va dire 50 ans après) ce qui relie la chute de Satan lorsque Jésus est monté au ciel.
  Ca, c'est plutôt logique non ?

Vous avez donc remarqué que j'ai cité un certain nombre de textes, en Mat 24, Mat 25, en 1 Cor 15, en Hébreux 1:13 et 2:5.

Puis j'ai apporté les compléments suivants :

• Et voilà ! Aucune réponse argumentée.
  
  Et Estra qui n'en finit pas de partir !!
  
  Je reviendrais si l'un d'entre vous produit un vrai argument, pour l'instant, c'est le vide sidéral.
  
  Rappel des faits :
  
  Quelques apôtres demandent à Jésus ce qui se passera lors de sa parousie et comment les chrétiens comprendront que la fin du monde est proche.
  
  Jésus leur répond par une série de signes, guerres, épidémies, catastrophes, etc... ce qui démontre que la question des apôtres était pertinente et qu'il faut bien s'attendre à une fin du monde un jour.
  
  Parmi ces signes, Jésus décrit une activité d'évangélisation du monde entier, située juste avant la fin du monde, détail qui élimine l'hypothèse d'une fin du monde au moment de la résurrection de Jésus puisque cette œuvre d'évangélisation n'avait même pas encore commencé à sa mort. Comment pourrait elle être achevée en quelques jours alors même que l'esprit saint n'était pas encore répandu sur les chrétiens 50 jours après la mort de Jésus.
  
  Paul, en 2 Thess 2 précisera ceci:
  

  • Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction

  Sachant que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus doit avoir lieu lors de sa présence ou "parousie", mot que Paul utilise ici, et sachant que la seconde aux Thessaloniciens est écrite bien des années après la résurrection de Jésus, il est évident que cette parousie ou présence était encore à venir lorsque Paul écrit cette lettre, ce qui élimine l'hypothèse que Mat 24, et notamment le verset 14, devait se réaliser lors de la résurrection de Jésus, mais bien plus tard.
  
  Paul nous donne un élément nouveau dans cette lettre : ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
  
  Cet élément est fondamental. Il fait écho à Mat 13.
  

  • « Explique-​nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. »37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme.38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant,39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges.40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde.41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi,42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.43 À cette époque-​là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.

  Jésus sème le bon grain, les fils du royaume. C'est évidemment ce qu'il fait lors de son ministère terrestre.
  
  Puis vient la moisson. Seulement la moisson ne vient jamais le lendemain des semailles, du temps sépare donc semailles et moisson.
  
  Si donc Jésus vient punir les méchants au moment de sa résurrection, en 33 de notre ère, lors de sa résurrection, comment vont se faire les semailles et comment le diable va t'il pouvoir sur-semer la mauvaise herbe par dessus le bon grain. Les semailles n'ont pas encore eu lieu quand Jésus meurt et ressuscite.
  
  Paul l'avait compris et il assimile la mauvaise herbe à la grande apostasie que les chrétiens attendaient. Jean aussi le savait et il décrit des dégâts de cette apostasie en III Jean.
  
  La leçon. (pas la mienne, celle de la bible) ; Jésus savait que le christianisme des débuts allait être débordé et pollué par une mauvaise herbe, ressemblant au bon grain, et Paul expliquera que cela se passerait avant la parousie de Jésus. Quand à Jean il décrit cette apostasie comme déjà active à la fin du 1er siècle.
  
  Il n'y a pas de place dans l'évangile à un retour de Christ, avec fin du monde, juste après sa résurrection, et encore moins quelques années plus tard, voir en 70 puisque vers 98, Jean attend toujours la parousie de Jésus.
  
  1 Jean 2
  

  • Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa parousie.

  
  
  De plus, la manifestation de Jésus est toujours liée au rassemblement des chrétiens oints auprès de lui dans les cieux. Tant qu'il existe donc des "saints" sur la terre, alors Mat 25 ne s'est pas encore produit.
  
  Il n'existe pas, depuis le 1er siècle, le moindre évènement qui ressemble à Mat 25 avec jugement et exécution du jugement sur les bons et les mauvais en même temps qu'un rassemblement des saints au ciel. Il était toujours attendu par Jean à la fin du 1er siècle.
  
  De même, si l'apostasie est née assez rapidement, Jésus a indiqué qu'elle agirait comme de la mauvaise herbe jusqu'au temps de la moisson, ce qui indique que cette apostasie durerait très longtemps, le temps d'une saison. Ce ne sont donc pas quelques apostats qui ont réalisé cette prophétie, mais une multitude d'apostats se succédant au fil des siècles.
  
  Voila l'enseignement des apôtres et de Jésus. Je n'ai aucun mérite, je suis aidé par un CC dirigé par Jésus..

J'ai donc ajouté plusieurs autres textes en 2 Thess 2, en Mat 13, en 1 Jean 2.

Et remarquez, aucun de ces textes n'a été repris et expliqué par "chrétien".

De son côté, il a ajouté une histoire sur les 2 témoins de Révélation ainsi que le texte de Mat 28:18, auxquels j'ai répondu ainsi.

• je constate qu'il suffit de produire un raisonnement qui tient la route, pour que tout le monde se sente largué et autorisé à exprimer sa frustration de ne pouvoir y répondre.
  
  Je me demandais où vous alliez chercher du mépris chez moi. J'ai trouvé, vous êtes vexés de ne pouvoir répondre à, non pas mes raisonnements, mais à ceux de la Bible.
  
  Même estra ne peut s'empêcher de montrer sa vexation.
  
  Pour la méthode : un raisonnement n'est pas le bon pour la simple raison qu'il est le dernier à être produit. Il est le bon quand aucun autre ne le contredit.
  
  Ici, le raisonnement ci-dessus reste sans réponse, à part quelques insultes habituelles sur ma rigueur d'analyse. Bref, aucun contre argument mais une seule affirmation. Les 2 témoins seraient décrits en Mat 24:12-14.
  
  Rappelons la question en suspens: Mat 24 et 25 ont ils lieu au moment où Jésus est ressuscité ? C'était l'affirmation de Chrétien à laquelle j'ai répondue.
  
  Si les 2 témoins de Révélation étaient décrits en Mat 24, alors que la Révélation a été écrite comme étant une prophétie sur le futur, alors Jésus n'a pas pu entrer dans sa gloire lors de sa résurrection puisque la Révélation annonçait pour plus tard des évènements précédents sa gloire.
  
  En d'autres termes, si les 2 témoins symbolisent ceux qui prêcheront la bonne nouvelle par toute la terre, comme en Mat 24:14, le fait que ce soit la Révélation qui l'annonce 70 années plus tard, et pour un futur lointain, vient confirmer que cette prédication se fera bien après la résurrection de Jésus, bien plus longtemps que le 1er siècle puisque la Révélation est un prophétie pour bien plus tard.
  
  Et donc, ton argument sur les 2 témoins vient plutôt confirmer ce que je crois.
  
  Maintenant que penser de Mat 28:18. Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre
  
  Vient il contredire ma démonstration ? Il y a une différence entre "recevoir" tout pouvoir et "exercer" tout pouvoir.
  
  La différence est ici : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-​toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
  
  En effet, être à la droite de Jéhovah, c'est recevoir tout pouvoir, mais devoir attendre que ses ennemis soient soumis, c'est ne pas l'exercer immédiatement.. Jésus est donc décrit dans une position privilégiée, la droite de Dieu, mais avec l'obligation d'attendre le feu vert de son Père.
  
  Comme je vous le dis souvent, un raisonnement n'est valable que s'il n'est pas contredit par un autre, ou encore si sa base biblique trouve sa place dans un autre.
  
  Ici, que Jésus reçoive tout pouvoir, alors même qu'il n'était pas encore mort et ressuscité, n'a rien d'étonnant, mais qu'il exerce tout pouvoir immédiatement, il suffit d'observer le monde pour comprendre qu'il devait attendre.
  
  PS. Je ne répond pas à Homère car nous serions hors sujet. En effet Homère ne croit ni en Dieu ni en la bible, or notre discussion est bâtie sur le fait que nous croyons que la bible est la parole de Dieu. C'est pour cela que nous ne citons que des textes bibliques et que nous les tenons pour sacrés et infaillibles.
  Discuter avec Homère reviendrait à expliquer une formule mathématique à une personne qui ne croit pas à cette science. Dès lors où la base de discussion n'est pas commune et acceptée par Homère, tout raisonnement biblique avec lui est inutile.

Ainsi, devant son silence forcé puisque les textes sont inattaquables dans leur sens, "chrétien" nous joue le chapitre du mépris et de celui qui attend une réponse alors que précisément il n'a produit aucune réponse à mes explications.

Je sais qu'il calle. Il va continuer son petit manège. Seulement, cher lecteur neutre, vous avez les preuves sous les yeux.