Divisions dans l'athéisme

[florence.yvonne]

Le cimetiere des elephants, le reve des chasseurs d'ivoire, l'Eldorado Africain. Malheureusment pour toi F-Y, c'est du roman.
La realite c'est ca

moi je parle de l'éléphant qui meurt de mort naturelle et qui sentant son heure venir rejoint le cimetière pour y mourir.
toi tu parles des cadavres des éléphants tués par les chasseurs avides de sensations fortes et des braconniers qui après avoir prélevé les défenses du pauvre animal laissent sa dépouille aux charognard, je n'ai jamais dis que les éléphants vivants traînaient leurs morts pour les conduire au cimetière, faut pas exagérer

[Erriep]

Bonjour Ahasverus
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ta critique (légitime à certains points de vue) du dogmatisme athée laisse affleurer un mépris qui vient conforter a posteriori certains d'entre nous dans leur sensibilité excessive aux discours religieux polémiques..
Tu n'en a pas moins raison de souligner que l'athéisme est à la recherche de ses lettres de noblesse, d'un ancrage historique et idéologique qui lui permette d'assurer sa légitimité et d'arguer de son immémorialité face aux offensives religeuses qui en font précisément le symptome d'une dégénérescence moderne (en faisant preuve d'un ethnocentrisme et d'une malhonneteté intellectuelle caractéristiques). Certains filiations peuvent effectivement paraître arbitraire. C'est pourtant en se réclamant d'une tradition et d'une autorité intellectuelles qu'on peut développer sa propre pensée, avec cette difficulté supplémentaire que la plupart des athées s'interdisent de sacraliser les textes auxquelles ils prêtent de l'importance ou de mythifier certaines périodes historiques comme les croyants savent si bien le faire. Ce dont tu ne sembles pas non plus conscient, c'est que toute notre histoire et notre culture nécessitent une relecture critique tant elles restent imprégnées de références idéologiques religieuses ; de la même façon que les "gender studies" tentent de comprendre la permanence de la division des rôles sexuels et de la domination masculine, les "post-colonial studies" cherchent à s'abstraire de la posture classiquement ethnocentrique de l'érudition occidentale en jetant un regard parfois peu amène sur les travaux passés, il est nécessaire de développer des sortes d"atheist studies" qui puissent faire resurgir la véritable dimension qu'ont pu prendre scepticisme, libre pensée, agnosticisme, déisme et athéisme dans l'histoire occidentale et même mondiale. L'histoire étant généralement écrite et pensée par les vainqueurs et les dominants (à la notable exception des Isréalistes qui sont parvenus à exporter leurs traditions mythologiques d'admirable façon..), il n'est jamais inutile, pour qui entretient le souci de l'objectivité scientifique, de passer nos connaissances au tamis du doute et de la pensée critique. La pesante tutelle de l'Eglise ne s'est pas exercée pendant plus d'un millénaire et demi en Europe sans que cela n'ait eu de lourdes conséquences sur les possibilités d'expression et de développement d'une pensée théorique a-religieuse (la science) ou irreligieuse.
Il est donc évident que le renforcement de la pensée théorique athée est indissociable de l'émergence de la modernité occidentale (sur les causes de laquelle les historiens, les économistes et les sociologues n'ont cessé de débattre ad nauseam !). Enfin, pour répondre à ta dernière interrogation, peut-être le christianisme est-il bien, comme l'a écrit Marcel Gauchet, "la religion de la sortie de la religion", mais je trouve qu'il est vraiment aisé d'émettre un jugement ex-post sur le "sens" de l'Histoire et que l'uchronie (que ce serait-il passé si l'Eglise n'avait pas assurer la cohérence politique et idéologique de l'Europe occidentale après l'effondrement de l'Empire romain ?) est un genre extrèmement difficile.

En ce qui concerne le bouddhisme, tu as apparemment tendance à confondre, de manière au fond très occidentale (!), négation du caractère "démiurgique" des dieux et négation de leur existence même. Le bouddhisme primitif puis theravâda a développé la première conception mais n'est pas allé, à ma connaissance, jusqu'à nier la possibilité de l'existence de divinités possédant des pouvoirs suprasensibles et surnaturels. Simplement c'est une sagesse, une philosophie qui, sembable en cela à l'épicurisme, ne convoque pas le Divin pour développer sa conception de la morale, du bonheur et de la délivrance. Au sens strict du terme, ce n'est donc pas un athéisme, comme je l'ai écrit plus haut.

Quand je lis les textes de certains athees, je trouve une sensibilite equivalente au cul de jeunes vierges.
Touche pas a mon athee. Il est sacre mon athee, etc, etc
Je me rends compte que certains athees sont devenu des dogmatiques. Comme disait Mr Jourdain il font du dogmatisme sans le vouloir.
La moindre attaque a leur croyances (ou est ce non croyance) est prise comme une attaque.
L'atheisme est en recherche avide de lettres de noblesses et les plus anciennes possible s'il vous plait afin de contrebalancer la richesse des philosophies attribuees aux croyants. Une veritable lutte pour se justifier. J'ai vu des musulmans defendre le coran avec moins de virulences.
On reproche aux croyants de decider "Dieu existe", on pourrait reprocher aux athees d'affirmer, avec la meme absence de preuves, "Dieu n'existe pas".
Un etnologue dont j'ai oublie le nom disait que jamais dans l'histoire de l'etnologie on a trouve de tribu primive athee. Ce qui supporterait l'idee que si l'homme primitif contemporain est theiste, l'homme primitif prehistorique devait l'etre aussi.
Comment et pourquoi Dieu a ete cree pourrait faire l'objet de theories et aussi basee sur des conjectures l'une que l'autre.
Je crois que l'homme est deiste, quelque soit la signification du terme, et que l'atheisme est un forme de rejet de cette caracteristique comme d'une tare.
Je vis en Asie ou la spiritualite est tres forte. D'ici les athees sont vu comme des martiens.
En Thailande par exemple, l'atheisme, a part quelques touristes dans les boites de strip tease de Patpong, est totalement innexistante. Mais en Thailande la religion n'est pas oppressive comme elle le fut en Europe.
Idem au Nepal ou le maoisme n'est qu'un verni sous lequel se cache des siecles d'Hindouisme. Les Maoistes ne sont pas dresses contre les Brahmanes, mais contre le pouvoir despotique du roi. Ils sont aussi athees que les sans culottes de la revolution Francaise
Alors je me permet une reflection.
A supposer que la religion dominante d'Europe, le christianisme n'aurait pas fait cette alliance maudite avec le pouvoir pour se developper et aurait progresse comme le bouddhisme, sous sa valeur propre, sans coercition. A supposer que comme en Asie la religion aurait ete au service de la societe et non le contraire, l'Atheisme aurait il existe?

et Erriep, il y a aussi le petit vehicule qui est plus proche du message bouddhique que le grand Vehicule qui apporte les concepts divins apres le schisme Wikipedia
Si c'est pas une forme d'atheisme ca?
Bouddha a refuse les exces des pretres brahmane qui d'apres lui n'apportaient rien d'autre que des problemes. Bouddha etait bien un anti clerical avant la lettre.
Le grand Vehicule par contre me fait penser a "chasser le naturel, il revient au galop" le besoin de reintegrer des concepts divins dans une philosophie athee.

[Erriep]

Concernant les éléphants, les cimetières seraient effectivement un mythe, mais si je ne me trompe pas, on a pu prouver que les éléphants gardaient très longtemps en mémoire le lieu de décès de leur congenères et étaient capables, plusieurs décennies plus tard, de faire de détourner leur route de plusieurs dizaines de kilomètres dans le seul but d'aller se "receuillir" à l'endroit concerné, y compris lorsque la dépouille avait disparu depuis belle lurette.

[Falenn]

C'est pourtant en se réclamant d'une tradition et d'une autorité intellectuelles qu'on peut développer sa propre pensée

Nan.
C'est en NE se réclamant d'aucune tradition NI d'aucune pseudo autorité intellectuelle qu'on ne peut que développer une pensée réellement personnelle.

En ce qui concerne le bouddhisme, .... Au sens strict du terme, ce n'est donc pas un athéisme, comme je l'ai écrit plus haut.

En effet. Le bouddhisme est une philosophie spirituelle (la notion d'au-delà, de réincarnation, etc ...).
Par ailleurs, Bouddha n'a jamais nié (ni affirmé) l'existence de dieu(x).

[florence.yvonne]

c'est marrant comme vous zappez les messages auquel vous ne savez que reprocher.

[Erriep]

Bonjour Falenn
Je ne suis pas d'accord. Je pense que tout cheminement intellectuel nécessite un enracinement préalable dans certaines traditions théoriques, ne serait-ce que pour s'en distancier dans un second temps, en forgeant ses propres conceptions et ses propres instruments critiques.
Comme l'écrivait Gaston Bachelard, il faut avoir une "pensée anxieuse", toujours prête à remettre en cause ses prénotions et ses certitudes. Mais c'est justement en lisant, en se confrontant à la pensée de certains auteurs qu'on parvient à se construire un positionnement. Evidemment, je ne fais nullement l'apologie de l'admiration béate ou du traditionnalisme frileux, qui me rebutent au plus haut point. Simplement il ne sert à rien de réinventer le fil à couper le beurre, et de prétendre inventer sa propre "réflexion originale et unique" sans faire l'effort ni avoir l'humilité de reconnaître que des générations d'érudits et de penseurs se sont souvent déjà confrontés aux même questions et les ont parfois brillamment développées.

Nan.
C'est en NE se réclamant d'aucune tradition NI d'aucune pseudo autorité intellectuelle qu'on ne peut que développer une pensée réellement personnelle.

[/quote]

[Falenn]

Je ne suis pas d'accord. Je pense que tout cheminement intellectuel nécessite un enracinement préalable dans certaines traditions théoriques, ne serait-ce que pour s'en distancier dans un second temps, en forgeant ses propres conceptions et ses propres instruments critiques
....
Simplement il ne sert à rien de réinventer le fil à couper le beurre, et de prétendre inventer sa propre "réflexion originale et unique" sans faire l'effort ni avoir l'humilité de reconnaître que des générations d'érudits et de penseurs se sont souvent déjà confrontés aux même questions et les ont parfois brillamment développées.

Pas d'accord.
Tu prends le risque d'être inconsciemment influencé/formaté/séduit ...
Je reste convaincue que la culture de la réflexion d'autrui ne doit JAMAIS précéder la réflexion personnelle.
Les données/informations ayant changées, une nouvelle réflexion, vierge de toute influence, aboutit à des idées différentes.
Et lorsque ça n'est pas le cas, que les conclusions convergent, on approche, peut-être, une sagesse universelle.

[Erriep]

Premier mythe à évacuer d'urgence : penser qu'on peut se faire soi-même et rester vierge de toute influence !!
Aucune réflexion n'est une table rase : réfléchir, c'est aussi tenter de se comprendre, de reconstruire mentalement l'ensemble des influences que nous avons subis, l'ensemble des déterminations dont nous sommes le produit pour mieux les dépasser.
Nous ne sommes pas des calculateurs géants qui intègrent un certain nombre de données pour en extraire les informations correspondantes...
Il n'existe pas de données brutes, toute information est toujours mise en forme et mise en norme, intégrée dans un discours, servie par une position sociale et une vision du monde, transmise au moyen de certains codes de communication, toutes choses qui nous influencent constamment et le plus souvent à notre insu. Comme disait Spinoza, il n'y a hélas pas de force intrinsèque de l'idée vraie ; cinq millénaires d'histoire des idées et des religions le démontrent à l'envie..
Il vaut donc mieux être, à mon sens, consciemment influencé qu'inconsciemment formaté, puisqu'il n'y a pas d'autre alternative.. Ca laisse un mince espoir d'affranchissement.

Pas d'accord.
Tu prends le risque d'être inconsciemment influencé/formaté/séduit ...
Je reste convaincue que la culture de la réflexion d'autrui ne doit JAMAIS précéder la réflexion personnelle.
Les données/informations ayant changées, une nouvelle réflexion, vierge de toute influence, aboutit à des idées différentes.
Et lorsque ça n'est pas le cas, que les conclusions convergent, on approche, peut-être, une sagesse universelle.

[IIuowolus]

J'adore ta manière de contre-argumenter, en copie-collant tes propres posts.

Heureux d'illustrer tes idées reçues.

(Qui a parlé de "sacré" ou de ne pas critiquer quoi que ce soit ????
C'est un phénomène remarquavble chez toi, qui te fait penser ce que personne ne prétend, et le reproches aux autres)

Vous avez le droit de ne pas aimer les croyants, mais c'est pas une raison pour en dégouter les autres.

Donc vous avez le droit de contre argumenter, la critique est tolérez à condition qu'elle soit constructive, mais vous devez aussi veillier à respecter les propos et les croyance d'autrui, vous trouverez tout ça noter noir sur blanc dans la charte que vous avez accepter en vous inscrivant sur ce forum.

Car en homme intelligent vous n'êtes pas sans savoir que les problèmes découlent de gens opposée perçoidez tout deux d'avoir raison.
Alors qu'un peu de diplomatie de compréhension et de tolérance permets d'entrenir des débats beaucoup plus interessant que des batailles de chiffonier.

Donc je vous conseille vivement de respecter ses régles que vous avez vous-même acceptées de respecter et qui font aussi partie de vos devoirs de concitoyen Suisse qui dans son premier article de loi protége les convictions religieuses de chaque citoyen indigéne ou en séjour à l'étranger.

Merci de votre compréhension et bonne journée...

[Orangino]

Donc je vous conseille vivement de respecter ses régles que vous avez vous-même acceptées de respecter et qui font aussi partie de vos devoirs de concitoyen Suisse qui dans son premier article de loi protége les convictions religieuses de chaque citoyen indigéne ou en séjour à l'étranger.

Qu'est-ce qui vous a fait suppûter que je serais suisse et que je n'aimerais pas les croyants ? Pas plus ni moins que les autres !
D'abord, (mais ça n'a aucun intérêt), je ne suis pas suisse. Ce qu'il faut respecter ici c'est la charte du forum, pas le droit suisse.

la suite est supprimée par proserpina

Ca commence à bien faire orangino. Maintenant je ne modère plusce genre de message, je supprime tout!!

Merci de laisser de coté ce ton déplaisant et superieur ou de passer votre chemin.

[Orangino]

D'accord Prrrofesseur Proserpina !
J'écrirai avec un ton plaisant et inférieur à l'avenir.

[IIuowolus]

Qu'est-ce qui vous a fait suppûter que je serais suisse

la désignation de votre site personelle.

et que je n'aimerais pas les croyants ?

le clan que vous avez choisi qui vous place dans l'opposition et votre attitude vis à vis de certain utilisateur de ce forum.

Pas plus ni moins que les autres !
D'abord, (mais ça n'a aucun intérêt), je ne suis pas suisse. Ce qu'il faut respecter ici c'est la charte du forum, pas le droit suisse.

Effectivement si vous n'êtes pas résident en suisse alors c'est le droit de votre pays qui s'applique, ainsi que la charte, ainsi que le droit canadien.
vous êtes juridiquement sur internet et pas sis intra muros.
Cependant le droit suisse régis aussi un partie d'internet puisque le web est un invention du cern qui est protèger par les droits d'auteur.

(bon dieu bon dieu bon dieu, kesk'il ne faut pas lire ! des messages ad hominem patriotiques ... Allons, camarade, vous causez à des adultes)

Je ne pense pas que nous puissons parlez de caramaderie car dans le comprotement cognitifs normal d'une personne proche ou civilisé celle-ci cherche d'abords à comprendre avant de trouver des sobriquets pour ergoter en toute chicanerie amicale.

[IIuowolus]

J'ai l'impression que c'est le premier avril. On dirait que vous êtes de mèche pour me faire mourir de rire. C'est très sympa, petits farceurs. Ben non, Maaaaître.
En réalité, je suis juridiquement en liberté, accessoirement assis sur une chaise, et connecté à internet.

Je suis sérieux et vous plaisantez comment pouvons nous discuter dans ses conditions ?

[florence.yvonne]

D'accord Prrrofesseur Proserpina !
J'écrirai avec un ton plaisant et inférieur à l'avenir.

c'est ta vrai tête ton avatar ?

[florence.yvonne]

Qu'est-ce qui vous a fait suppûter que je serais suisse et que je n'aimerais pas les croyants ? Pas plus ni moins que les autres !
D'abord, (mais ça n'a aucun intérêt), je ne suis pas suisse. Ce qu'il faut respecter ici c'est la charte du forum, pas le droit suisse.

la suite est supprimée par proserpina

Ca commence à bien faire orangino. Maintenant je ne modère plusce genre de message, je supprime tout!!

Merci de laisser de coté ce ton déplaisant et superieur ou de passer votre chemin.

c'est quoi un "léman" ?