Religions du monde :: forum religion

Ce qui est enervant chez toi, Ryu machin, c'est la maniere cavaliere, presque pedante avec laquelle tu rejete ce qui ne te plais pas pour des raisons les plus farfelues les unes que les autres.

des raisons farfelues ?

pourtant, tu n'as qu'à relire mes derniers posts sur le sujet, elles n'ont rien de farfelu.

un site qui te claque comme ça, que la loi de la diffusion et les mouvements Browniens n'entrainent pas une homogénéisation des taux en réactifs, et donc un flou de l'image, mais au contraire permet la précision de l'image, ça n'a absolument aucune valeur.

ça montre à quel point le site entier manque de crédibilité : il suffit d'avoir un BAC+2 en science, n'importe laquelle pour savoir que la diffusion et cie entrainent bien une homogénéisation rapide des taux en gaz.

Le site que tu condamne n'est que la compilation du travail d'un groupe de gens qui font un maximum pour rester objectifs et non partisants.

c'est pas ce que le site affirme ; il dit lui même que ces gens travaillent sur le sujet parcequ'ils sont persuadés de l'authenticité du suaire.


en matière d'objectivité, j'ai vu mieux.

Les articles publies proviennent de sources aussi diverses que possible autant croyante qu'athees.

une origine tellement diverse qu'ils se citent entre eux.
tu devrais jeter un coups d'oeuil aux biblio : elles sont édifiantes.

Aucun n'a interet a tricher, frauder.

sauf que comme nous le dit ce site lui même, ces gens sont persuadés de l'authenticité du suaire, et travaillent pour la prouver.

Ton accusasion de partisanerie n'est basee sur rien d'autre que ton antagonisme a la question et je te met au defit de la soutenir.

elle est déjà soutenue : tu n'as qu'à lire mes posts précédents.


un site qui se prétend scientifique et qui écarte en 2 lignes le fait - pourtant énorme - qu'en toute logique, les gazs de décomposition diffusent plus vite que la réaction de Maillard, lente ne se fait prouve dans le même nombre de ligne qu'il n'a aucune crédibilité.


la falsification du C14 n'est qu'une hypothèse ; il n'a jamais été prouvé que les échantillons ont été relevés dans des zones touchées par l'incendie, et toutes les analyses présentées par ce site proviennent d'échantillons inconnus au bataillon !!!

Tu n'as de scientifique que le nom, Ryu machin.

lol, tu oublie la formation, et le raisonnement, car si toi tu prends ce que te dis ce site pour des simples raisons de crédulités, moi j'ai des arguments solides pour douter de cette source.


de toute façon, il est évident qu'un cite qui d'office annonce qu'il collectionne les travaux de scientifiques persuadés de l'authenticité du suaire, et qui travaillent en vue de le prouver n'a aucune objectivité.

de même, un site qui présente une hypothèse aussi farfelue que la réaction de Maillard avec des gazs de décomposition, et qui écarte les problèmes majeurs de cette théorie ( soit la netteté de l'image à priori incompatible avec une réaction mettant en jeux une phase gazeuse, et la non déformation de l'image pourtant formée sur un suaire posé à plat !!! ) en une demie ligne n'a aucune crédibilité.


il peut même être douteux, voir incohérent dès le premier abord.

d'où viennent les échantillons tachés de sang ? du tissu prélevé dans une zone refaite après l'incendie ?!?



voici en bonus track l'intégralité de l'argumentation disponible sur ce site concernant la netteté de l'image soi-disant formée par réaction de Maillard avec les gazs de décomposition :

The argument, often heard, that vapors coming off of the body would have simply diffused in all directions and could not have produced a focused image is incorrect. Graham's Law of Diffusion including the effects of Brownian motion, thermophoresis, and funneling effects where the cloth angles away from the body, does permit for a reasonably focused image as though painted on a flat surface.

je sais pas pour vous, mais moi j'appelle ça une affirmation gratuite agrémentée de quelques jolis mots pour faire sérieux, comme "Graham's Law of Diffusion" ou "Brownian motion" etc...


pour que l'image ait été aussi peu déformée alors qu'elle est issue de fixation de gazs de décomposition par réaction de maillard, il faudrait que ces gazs n'aient diffusés que dans la direction perpendiculaire à la surface du linceul !!!!

Si la diffusion - comme toute diffusion gazeuse qui se respecte - avait eu lieu dans toutes les directions de l'espace, on aurait pas une figure aussi nette, mais un dégradé déformé.

en admettant que l'on récupère la séquence génétique complète et intacte du propriétaire du sang du suaire, en admettant que ce soit bien le sang du christ, en admettant que le clonage réussisse, qu'obtiendra t'ont ?
à mon avis, un frère jumeau monozygote du christ qui deviendra complètement fou quand il comprendra ses origines et de quelle expérience complètement folle il est issu.
nous serons bien avancé.

C' est peut etre çà, "le signe de la fin des temps":

Le retour (par clonage!!) de Jésus!!!!!

Ou pire: on le clone a plusieurs exemplaires!!! une douzaine de jésus, ou plus; un millier

(on l' empecherat d' aller a Jérusalem, quitte a l' enchainer!)

patlek a écrit :C' est peut etre çà, "le signe de la fin des temps":

Le retour (par clonage!!) de Jésus!!!!!

Ou pire: on le clone a plusieurs exemplaires!!! une douzaine de jésus, ou plus; un millier

(on l' empecherat d' aller a Jérusalem, quitte a l' enchainer!)

une armée de jésus....

florence_yvonne a écrit :en admettant que l'on récupère la séquence génétique complète et intacte du propriétaire du sang du suaire, en admettant que ce soit bien le sang du christ, en admettant que le clonage réussisse, qu'obtiendra t'ont ?
à mon avis, un frère jumeau monozygote du christ qui deviendra complètement fou quand il comprendra ses origines et de quelle expérience complètement folle il est issu.
nous serons bien avancé.

Les pythies étaient complètement folles à force de respirer des substances pas très nettes, et tout ce qu'elles disaient était pris pour paroles d'évangiles... Peut être qu'un Jésus cloné complètement fou pourrait nous donner de sages conseils... en tout cas, il ne ferait pas pire que nous.

Ryuujin a écrit : des raisons farfelues ?

pourtant, tu n'as qu'à relire mes derniers posts sur le sujet, elles n'ont rien de farfelu.

un site qui te claque comme ça, que la loi de la diffusion et les mouvements Browniens n'entrainent pas une homogénéisation des taux en réactifs, et donc un flou de l'image, mais au contraire permet la précision de l'image, ça n'a absolument aucune valeur.

ça montre à quel point le site entier manque de crédibilité : il suffit d'avoir un BAC+2 en science, n'importe laquelle pour savoir que la diffusion et cie entrainent bien une homogénéisation rapide des taux en gaz.


c'est pas ce que le site affirme ; il dit lui même que ces gens travaillent sur le sujet parcequ'ils sont persuadés de l'authenticité du suaire.


en matière d'objectivité, j'ai vu mieux.

une origine tellement diverse qu'ils se citent entre eux.
tu devrais jeter un coups d'oeuil aux biblio : elles sont édifiantes.

sauf que comme nous le dit ce site lui même, ces gens sont persuadés de l'authenticité du suaire, et travaillent pour la prouver.


elle est déjà soutenue : tu n'as qu'à lire mes posts précédents.


un site qui se prétend scientifique et qui écarte en 2 lignes le fait - pourtant énorme - qu'en toute logique, les gazs de décomposition diffusent plus vite que la réaction de Maillard, lente ne se fait prouve dans le même nombre de ligne qu'il n'a aucune crédibilité.


la falsification du C14 n'est qu'une hypothèse ; il n'a jamais été prouvé que les échantillons ont été relevés dans des zones touchées par l'incendie, et toutes les analyses présentées par ce site proviennent d'échantillons inconnus au bataillon !!!
lol, tu oublie la formation, et le raisonnement, car si toi tu prends ce que te dis ce site pour des simples raisons de crédulités, moi j'ai des arguments solides pour douter de cette source.


de toute façon, il est évident qu'un cite qui d'office annonce qu'il collectionne les travaux de scientifiques persuadés de l'authenticité du suaire, et qui travaillent en vue de le prouver n'a aucune objectivité.

de même, un site qui présente une hypothèse aussi farfelue que la réaction de Maillard avec des gazs de décomposition, et qui écarte les problèmes majeurs de cette théorie ( soit la netteté de l'image à priori incompatible avec une réaction mettant en jeux une phase gazeuse, et la non déformation de l'image pourtant formée sur un suaire posé à plat !!! ) en une demie ligne n'a aucune crédibilité.


il peut même être douteux, voir incohérent dès le premier abord.

d'où viennent les échantillons tachés de sang ? du tissu prélevé dans une zone refaite après l'incendie ?!?



voici en bonus track l'intégralité de l'argumentation disponible sur ce site concernant la netteté de l'image soi-disant formée par réaction de Maillard avec les gazs de décomposition :
je sais pas pour vous, mais moi j'appelle ça une affirmation gratuite agrémentée de quelques jolis mots pour faire sérieux, comme "Graham's Law of Diffusion" ou "Brownian motion" etc...


pour que l'image ait été aussi peu déformée alors qu'elle est issue de fixation de gazs de décomposition par réaction de maillard, il faudrait que ces gazs n'aient diffusés que dans la direction perpendiculaire à la surface du linceul !!!!

Si la diffusion - comme toute diffusion gazeuse qui se respecte - avait eu lieu dans toutes les directions de l'espace, on aurait pas une figure aussi nette, mais un dégradé déformé.

Tu ne fais pas le poids et tu es incapable de l'admettre. Point barre.
Je me fout de tes explications.
Pour moi c'est du chinois de toutes facons.
Ce dont je t'accuse ce sont tes affirmations qui accusent un aeropage de gens competants, honnetes, aux qualifications scientifiques confirmee et a l'objectivite reconnue, d'obscurentistes menteurs parce qu'ils ont l'outrecuidance de chercher a comprendre un phenomene sur lequel tu as pose un jugement depourvu de toute objectivite.
Ca mon cher ce n'est pas faire preuve de grande intelligence.
L'obscurentisme n'est pas toujours du cote des croyants.

il y a une chose que vous semblez oubliez, l'être humain se compose en trois étapes :
1) la fécondation, où il recoit ses carractéristiques génétiques
2) la grossesse où il reçoit ses carractéristiques congéninitale non génétiques
ces 2 étapes constituent l'inné

3) l'enfance pendant lequel les parents et éducateurs vont lui inculquer leur morales, leurs savoir et leur culture
cette étape constitue l'acquis

le cerveaux, la taille, le poids, certaines malformation physiques, les cancers néonataux, les empreintes digitales, les grains de beautés, les taches de naissance, sont éllaborés pendant le dévellopement de l'embryon.

donc pour en revenir à notre clone de jésus, il ne partagera que la partie génétique avec l'original, l'on peut concevoir, si la grossesse présente des problèmes, que le jumeau, n'est ni la taille, ni le poids de jésus

de toute façon, il n'aura ni son cerceau, ni ses grains de beauté, ni ses éventuelles taches de naissance, ni les mêmes empreintes digitales.

si cela se trouve, lors de la conception il se produira un mutation génétique (vu l'age de l'ADN c'est tout à fait envisageable) et l'on pourrait très bien assister à la naissance d'un jésus trisomique, ou pour peu qu'il manque d'oxygène à la naissance à la naissance d'un futur déficient mental sévère, d'un enfant atteint d'IMC.

bref, il n'aura ni le même carractère, ni la meme personalité

conclusion, vous n'aurez jamais la même personnes.

florence_yvonne a écrit :il y a une chose que vous semblez oubliez.../...

bref, il n'aura ni le même carractère, ni la meme personalité

conclusion, vous n'aurez jamais la même personnes.

Ni l'époque, le contexte, le climat, Jean le Baptiste, ses parents, Hérode, et j'en passe et des meilleures...

Aucune chance d'avoir un semblant de ressemblance hors une ressemblance physique... que l'on ne connait pas de fait

2040, le Président de l'humanité, Richard Bush (fils du précédent) discute avec son fils adoptif:

- "Jésus II"
- "oui papa"
- "ça fait 30 ans que je t'ai fait cloner, et j'attends toujours que tu produises des miracles."
- "C'est pas facile tu sais... par contre, j'ai déja fait plein de prophéties pour les prochains millénaires, et j'ai plein de visions extratiques et de transfigurations".
- "Oui mais il faut des miracles en plus... il en faudra meme beaucoup pour éviter que la partie encore émergée des usa ne devienne un désert"
- "Désolé, p'pa, le LSD, ça donne seulement des visions."

Tu ne fais pas le poids et tu es incapable de l'admettre. Point barre.
Je me fout de tes explications.
Pour moi c'est du chinois de toutes facons.
Ce dont je t'accuse ce sont tes affirmations qui accusent un aeropage de gens competants, honnetes, aux qualifications scientifiques confirmee et a l'objectivite reconnue, d'obscurentistes menteurs parce qu'ils ont l'outrecuidance de chercher a comprendre un phenomene sur lequel tu as pose un jugement depourvu de toute objectivite.
Ca mon cher ce n'est pas faire preuve de grande intelligence.

mais mon cher, je n'ai fait que preuve d'esprit critique vis à vis du site que tu nous recommande.


tu n'as qu'à te renseigner sur la réaction de Maillard, sur la diffusion en phase gazeuse, et tu verras : c'est ce que j'ai fait.


et de toute façon, pas besoin d'être scientifique pour trouver louche un site qui d'office te dit clairement qu'il n'a rien d'objectif, et te balance à tout va des affirmations gratuites.


ensuite, basta ton argument d'autorité : n'importe qui doit à la lecture d'une publication scientifique pouvoir en saisir le raisonnement.

s'il est foireux, pas besoin d'avoir un doctorat pour le voir ; tu confonds la science avec la théologie mon pauvre.


d'ailleurs, renseigne toi, je suis loin d'avoir l'exclusivité du doute vis à vis de tes articles "peer reviewed"...certains se demandent même quel "peer" est capable de laisser passer des fautes d'orthographes horribles...


DD, t'es pas content parcequ'on a remis en question la valeur d'un site que t'affectionne, mais tu n'as qu'à faire preuve d'un brin d'esprit critique.

j'aime assez ta réaction "mon café est meilleur ! c'est écrit dessus !"...

DD, t'es pas content parcequ'on a remis en question la valeur d'un site que t'affectionne, mais tu n'as qu'à faire preuve d'un brin d'esprit critique.

Tu es tout a fait a cote.
Ce n'est pas l'article que je defends, j'y comprends rien de toute facons, ce sont les "lettres de creances" de ceux qui les ecrivent que je verifie.

Un argument d'autorite n'a jamais marche avec moi.

Hier sur France II une interview de Didier Van Cauwelaert, l'auteur de "Cloner Jesus".
D'apres ses recherches personnelles, il est imposible avec les moyens scientifiques actuels de reproduire le suaire.
Argument d'Autorite? Pas plus que "Da Vinci Code".
On attends ceux qui vont prouver qu'il a tort en apportant une copie du phenomene.
Alors qui est le plus credible? Lui ou toi?
Aussi longtemps qu'on ne prouvera pas qu'il a tort, a ton avis?
Et pour le prouver, il n'y a pas 36,000 manieres, il n'y en a qu'une.

J'accepterais de toi une admission d'incompetance, de limitation dans tes connaissances. Pas un argument d'autorite.

Ce n'est pas l'article que je defends, j'y comprends rien de toute facons, ce sont les "lettres de creances" de ceux qui les ecrivent que je verifie.

tes lettres de créances ne veulent rien dire ; même les plus grands font parfois des conneries, voire se comportent de façon anti-scientifique.

ce genre d'argument d'autorité ne vaut pas tripette...

Un argument d'autorite n'a jamais marche avec moi.

si : celui de ci site, par exemple le peer-reviewed que tu prends tout simplement comme un argument d'autorité.

D'apres ses recherches personnelles, il est imposible avec les moyens scientifiques actuels de reproduire le suaire.
Argument d'Autorite? Pas plus que "Da Vinci Code".
On attends ceux qui vont prouver qu'il a tort en apportant une copie du phenomene.
Alors qui est le plus credible? Lui ou toi?
Aussi longtemps qu'on ne prouvera pas qu'il a tort, a ton avis?
Et pour le prouver, il n'y a pas 36,000 manieres, il n'y en a qu'une.

tu sembles ne même pas réaliser à quel poin c'est stupide ce genre d'argumentaire.

si je prends un litre de sable et que je la jette au hasard sur une dalle, j'obtiens également quelque chose de non-reproductible par la science actuelle.

c'est pas pour ça qu'il n'y a pas une explication parfaitement rationnelle.


d'ailleurs, la forme de l'image est géométriquement explicable par le plaquage sur le tissu d'un bas-relief porteur de pigments, procédé qui contrairement à l'apposition d'un corps en 3D n'entraine pas de déformation de l'image.


ton site n'est pas meilleur que tous ceux à prétention moins scientifique des partisants du suaire, il est même pire puisqu'il tient pour scientifiquement acquis des points que la science au contraire contredit !!!

Mon pauvre Ryu machin
C'est si difficile que ca d'admttre que parfois on a peut etre pas raison?

tes lettres de créances ne veulent rien dire ; même les plus grands font parfois des conneries, voire se comportent de façon anti-scientifique.

ce genre d'argument d'autorité ne vaut pas tripette...

Un, deux ou trois on pourrait admettre. 10, 20, 30, ca commence a ressembler a une epidemie, tu ne trouve pas?

si : celui de ci site, par exemple le peer-reviewed que tu prends tout simplement comme un argument d'autorité.

De toute evidence tu n'as pas la moindre idee du concept.
Au fond tu annonces au monde entier que des grandes revues comme "The Lancet", "Nature", "Scientific American", "Le bulletin du CNRS" ou toutes les grandes decouvertes, dont certaines aboutissent a des prix Nobel et des sieges dans les diverses academies sont publiees et que les confreres utilisent dans leur propres recherches, c'est de la fumisterie.
Quand tu auras un peu de bouteille tu apprendras que dans le monde de la recherche, ce sont ces articles qui sont a l'origines des budgets, le pain et le beurre des chercheurs, sans quoi ils disparaissent.

tu sembles ne même pas réaliser à quel poin c'est stupide ce genre d'argumentaire.

L'exemple que tu donnes n'a absolument rien a voir avec le phenomene dont on parle

d'ailleurs, la forme de l'image est géométriquement explicable par le plaquage sur le tissu d'un bas-relief porteur de pigments, procédé qui contrairement à l'apposition d'un corps en 3D n'entraine pas de déformation de l'image.

OK, ca c'est un critere. Il y en a encore une bonne douzaines d'autres a rencontrer.

ton site n'est pas meilleur que tous ceux à prétention moins scientifique des partisants du suaire, il est même pire puisqu'il tient pour scientifiquement acquis des points que la science au contraire contredit !!!

A quand le prix Nobel de chimie cher ami.
Tu es sur que tu ne surestime pas tes connaissances un tantinet. Une chose que l'experience apporte c'est l'humilite. Qualite qui te manque de toutes evidences.

Un, deux ou trois on pourrait admettre. 10, 20, 30, ca commence a ressembler a une epidemie, tu ne trouve pas?

non, à du partisannisme.

d'ailleurs, ton site annonce d'office la couleur ; ces scientifiques travaillent pour prouver l'authenticité du suaire, pas pour l'étudier.

De toute evidence tu n'as pas la moindre idee du concept.

tu me prends pour un con ? des publi en peer reviewed, j'en lais au moins une par jour...

ceci dit, ça n'a rien d'un argument d'autorité ; tu dois sans doute savoir que des énormités ont déjà été publiées dans Nature en Peer reviewed...

d'ailleurs, tu as sans doute remarqué que curieusement, ceux qui ont relus la publi dans Thermoacta n'ont curieusement même pas vu des erreurs qui sautent aux yeux, même pour un non-anglophone comme moi...


ceci dit, tu peux parler tant que tu veux du peer reviewed etc... ça ne changera rien sur deux points :

1) leurs échantillons sortent de nulle part.
2) ton site fourmille d'affirmations gratuites, dont certaines sont évidemment fausses.

A quand le prix Nobel de chimie cher ami

parceque tu crois qu'il y a besoin d'être prix nobel pour voir que ton site est bidon ?


l'erreur monumentale concernant la diffusion en phase gaseuse est de niveau maximum bac+2 !!


l'exemple était là pour montrer que c'est pas parceque quelque chose est difficilement reproductible que c'est pas fait de main d'homme.

Tu fatigue, Ryu machin, tu fatigue.
Tu accuses les creationistes et tu utilise exactement la meme mauvaise foi qu'eux.

d'ailleurs, ton site annonce d'office la couleur ; ces scientifiques travaillent pour prouver l'authenticité du suaire, pas pour l'étudier.

Et c'est quoi la difference?
Quelque soit la decouverte ils seront oblige d'en demontrer la valeur a des gens comme toi, monsieur le grand expert es diffusion en phase gaseuse.
En quoi sont ils different des paleontologistes qui a partir d'un bout de molaire cherchent a demontrer que son proprietaire n'etait pas un chimpanze?
Tu fatigue, Ryu machin, tu fatigue.