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-azuphel- a écrit :
Simplement lui
Tu as le libre arbitre de croire en Dieu ou de ne pas croire, tu peux choisi d'être musulman ou non, mais Dieu qui connaît le future il sait Lui si tu vas devenir musulman ou non.

La belle pirouette Azuphel -pour la conversion, tant qu'une belle musulmane ne me fera pas dévier du droit chemin... de kuffar... -

-azuphel- a écrit :
Pour la femme de Loth, le Coran n'a jamais dit qu'elle est morte parce qu'elle s'est retournée. Le Coran dit seulement qu'elle sera avec ceux qui vont périr. Maintenant comment elle est morte......Allah sait mieux

Ce n'était pas le sujet de notre échange à propos de la femme de Loth... tu me disais que Allah ne lui donne pas 'le choix" car il connait le futur, et que ce futur était qu'elle allait mourir alors que la Bible raconte qu'elle meurt car elle se retourne regarder ....

Je t'argumentais que le Dieu de la bible les sauve... leur interdit de se retourner... et que elle est morte pour avoir désobéi mais qu'elle avait le "libre arbitre" le "choix" que Dieu, dans la bible lui avait donné...

Je te disais que je préfère un Dieu qui donne le "choix" (libre arbitre) et tu me disais... non.. Allah sait mieux Il connait le futur = la femme de Loth va mourir.

Et dans notre discussion présente... tu me dis exactement le contraire

Pas gentil ça... de changer d'avis

-azuphel- a écrit :
Là mon ami, je te conseille de ne plus interprété un seul verset du Coran son consulté l'avis des Savants, car tu es hors sujet

Tu sais bien que je les lis... les avis... mais cela ne me convainc pas plus

Quand je parle du message de Moïse... je me répète, ce n'est pas l'épisode des magiciens qui est en cause MAIS SON MESSAGE GLOBAL qu'il adresse a Pharaon.

Les épisodes avec les magiciens et Cie, et les autres punitions "divines" qui s'abattront sur l'Egypte sont pour convaincre du "message".

Et celui là est global, pour ceux qui ne croient pas. Donc c'est bel et bien une contradiction coranique.

Désolé. Je la comprends ainsi puisque tu m'as confirmé en plus que les magiciens n'étaient pas juifs...

Tu dis :

Là Moïse n'a pas encore jeté son bâton, et c'est à ce moment là que Allah dit dans un autre verset:

83. Personne ne crut (au message) de Moïse, sauf un groupe de jeunes gens de son peuple, par crainte de représailles de Pharaon et de leurs notables. En vérité, Pharaon fut certes superbe sur terre et il fut du nombre des extravagants. (Sourate 10 : YUNUS (JONAS))

Moïse n'a pas encore jeté son bâton, il a seulement donné des avertissements (que personne n'a crut d'ailleurs sauf un groupe de jeune) donc l'affrontement n'est pas encore fini.......

J'espère que t'as compris cette fois, sinon ça serait grave

D'ailleurs la contradiction a ton raisonnement... vient juste dans les versets suivants que je te cite:

84. Et Moïse dit : "Ô mon peuple, si vous croyez en Allah, placez votre confiance en Lui si vous (Lui) êtes soumis".

85. Ils dirent : "En Allah nous plaçons notre confiance. Ô notre Seigneur, ne fais pas de nous une cible pour les persécutions des injustes.

86. Et délivre-nous, par Ta miséricorde, des gens mécréants".

87. Et Nous révélâmes à Moïse et à son frère : "Prenez pour votre peuple des maisons en Égypte, faîtes de vos maisons un lieu de prière et soyez assidus dans la prière. Et fais la bonne annonce aux croyants".

88. Et Moïse dit : "Ô notre Seigneur, Tu as accordé à Pharaon et ses notables des parures et des biens dans la vie présente, et voilà, Ô notre Seigneur, qu'avec cela ils égarent (les gens loin) de Ton sentier. Ô notre Seigneur, anéantis leurs biens et endurcis leurs coeurs, afin qu'ils ne croient pas, jusqu'à ce qu'ils aient vu le châtiment douloureux".

89. Il dit : "Votre prière est exaucée. Restez tous deux sur le chemin droit, et ne suivez point le sentier de ceux qui ne savent pas".

90. Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité. Puis, quand la noyade l'eut atteint. il dit : "Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis nombre des soumis".

Cette suite est la fin de l'histoire... alors que l'épisode auquel tu veux que l'on se réfère se place au début de l'affrontement avec Pharaon...

Le message après: 83. Personne ne crut (au message) de Moïse, sauf un groupe de jeunes gens de son peuple est quand TOUT L'AFFRONTEMENT est terminé puisque comme le dit bien le verset 90 se dessine l'exode... une fois le peuple d'Israël libéré.

Mais comme tout est mélangé parci par là dans le Coran... il est facile parfois de vouloir faire tomber les lecteurs dans le "doute"

Pas moi !

-azuphel- a écrit :


Voyons ce que dit le Coran (l'original) maintenant:

le mot "Rouh" (âme) n'est pas du tout cité mon cher, voilà ce que dit le verset:

ALAA TAZIROU WAZIRATOUN WIZRAA OUKHRAA

ALAA: Que nul

TAZIROU: portera (un péché)

WAZIRATOUN: porteur (d'un péché)

WIZRAA: un péché

OUKHRA: de l'autre

Malheureusement la langue française est très pauvre pour donné un synonyme exact a ces 4 mots, mais le plus important c'est que le mot "Rouh" qui veut dire "âme" ne figure pas, y'a seulement le verbe "WAZARA" qui est cité 3 fois, ALLA (que nul) une fois et OUKHRA (l'autre) une fois.

J'espère que je n'aurai plus a répondre à ça.

Voilà... il faut que vous "musulmans" fassiez une réclamation en bonne et due forme aux sites qui traduisent le Coran.

Indispensable.. et urgent

Que donne Yabiladi :

53.38. Alla taziru waziratun wizra okhra
53.38. qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
53.38 . That no laden one shall bear another ' s load ,

(traduction de l'anglais : Qu'aucun chargé ne soutiendra une autre 'charge)

Donc l'idée est similaire, identique, seulement malgré ce que tu dis du français bien au contraire, c'est sa richesse qui lui permet de dire "âme" par rapport aux "âmes" du purgatoire par exemple ou quand on dit "dix mille âmes dans une cathédrale" pour parler des croyants...

Il affine les termes au lieu de répéter porteur...

Donc il y a bien contradiction avec:

16.25. Liyahmiloo awzarahum kamilatan yawma alqiyamati wamin awzari allatheena yudilloonahum bighayri AAilmin ala saa ma yaziroona
16.25. Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres oeuvres ainsi qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais [le fardeau] qu'ils portent !
16.25 . That they may bear their burdens undiminished on the Day of Resurrection , with somewhat of the burdens of those whom they mislead without knowledge . Ah! evil is that which they bear!

Dans ce verset on parle de qui ? Des porteurs de péché...des "porteurs"

WAZIRATOUN: porteur (d'un péché)

Traduction de l'anglais :

Qu'ils peuvent soutenir leurs fardeaux non diminués le jour de la
Résurrection, avec légèrement des fardeaux de ceux qu'ils trompent
sans connaissance

A AZUPHEL,


Tu me dit : "Si tu apprends l'Arabe, tu as 90% de chance de te convertir à l'Islam, car a ce moment là tu connaîtras vraiment le Coran"



C'est possible,

Mais tu as oublier ces point de détaille trés important !



- La parole de Dieu à prophétiser la venue des faux prophéte :

"Gardez-vous des faux prophetes.Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au-dedans ce sont des loups ravisseurs" (Mt 7:15)


"Ainsi parle l'Éternel sur les prophètes qui égarent mon peuple, Qui annoncent la paix si leurs dents ont quelque chose à mordre, Et qui publient la guerre si on ne leur met rien dans la bouche." (Michée 3 :5)

- La parole de Dieu à prophétiser la venue d'un autres évangile (Injil en arabe), qui sera dictée par un ange :

"Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!" ( Galates 1:6)

N'est-ce-pas un ange qui est venue dictée le coran à mahomed !


- La parole de Dieu à prophétiser la venue de démons déguiser en ange de lumiére :

"Les démons se déguise en ange de lumiére" (2 CORINTHIENS 11:14)



- La parole de Dieu à prophétiser la venue de certain hommes qui annonceront un autre Jésus :

«En effet, si le premier venu vous prêche un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou bien si vous accueillez un esprit différent de celui que vous avez reçu ou un autre évangile que celui que vous avez accueilli – vous le supportez fort bien» (2 Corinthiens 11.4).

N'est-ce-pas les musulmans qui annonce un Jésus (issa) qui n'a pas été cruxifier !


- La parole de Dieu à prophétiser et nous à mie en garde contre la venue d'un faux prophéte qui se laissera envahir par c'est propre désirs charnel :

"Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles" (Col. 2:4-23)


Vision du paradie selon mahomed :

"et des belles aux seins arrondis, d'une égale jeunesse"Sourate 78:33

"Ils y seront parés de bracelets d'or et se vêtiront d'habits verts de soie fine et de brocart, accoudés sur des divans (bien ornés)" Sourate 18:31

"des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; et Il t'assignera des châteaux" Sourate 25:10

"C'est ainsi! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux" Sourate 44:54

Sourate 55:
70. là, il y aura des vertueuses et des belles.
72. des houris cloîtrées dans les tentes,
74. qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées.
76. Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis.

Il n'y as rien de plus charnel comme vision !

- La parole de Dieu à prophétiser la venue d'un menteur que les hommes prenderons pour un prophéte :

"Si un homme court après le vent et débite des mensonges: Ce sera pour ce peuple un prophète" (MICHEE 2.11)






"Vous donc, bien-aimés, sachant ces choses à l'avance, prenez garde, de peur qu'étant entraînés par l'erreur des pervers, vous ne veniez à déchoir de votre propre fermeté" (2 pierre 3)


T'arrive trop tard AZUPHEL, tout est écrit !


PS : "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé" ( Matthieu 5:17-19)

A azuphel,


Tu me dit : "Si tu apprends l'Arabe, tu as 90% de chance de te convertir à l'Islam, car a ce moment là tu connaîtras vraiment le Coran"


Me prend tu pour un fou !


Croit tu vraiment que je vais me détourner du christ qui porte un message d'amour, il porte l'amour jusqu'au point méme de prier pour ce qui le cruxifier sur la croix.



Regarde l'amour de mahomed en comparaison !



PS : Ma conscience atteste que c'est Jésus et non mahomed le seule chemin qui méme à la purification.

Simplement lui

Ce n'était pas le sujet de notre échange à propos de la femme de Loth... tu me disais que Allah ne lui donne pas 'le choix" car il connait le futur, et que ce futur était qu'elle allait mourir alors que la Bible raconte qu'elle meurt car elle se retourne regarder ....

Tu n'as aucune idée de ce que veut dire "le libre arbitre", ou alors tu suis la vision biblique, qui veut dire une vision d'un homme comme toi et moi

Oui et je le confirme, Allah ne lui a pas donné le choix, car lorsque Dieu décide ni toi ni moi ne pouvons changer quoique ce soit.....

Par contre Mr la bible écrite par les hommes n'a rien de divin, elle dit que la femme de Loth mourut avec les autres alors que 2 versets avant elle disait le contraire

Je t'argumentais que le Dieu de la bible les sauve... leur interdit de se retourner... et que elle est morte pour avoir désobéi mais qu'elle avait le "libre arbitre" le "choix" que Dieu, dans la bible lui avait donné...

Celui qui a écrit la bible n'a jamais dit que la femme de Loth va mourir, il a seulement dit "personne ne doit se retourner". Personne = Loth sa femme et ses deux filles

donc je conclu que le dieu de la bible ne savait pas que la femme de Loth va se retourner

Je te disais que je préfère un Dieu qui donne le "choix" (libre arbitre) et tu me disais... non.. Allah sait mieux Il connait le futur = la femme de Loth va mourir.

Pour toi donner le choix de vivre ou mourir = libre arbitre

Je vais te montrer que tu ne sais pas ce que signifie le libre arbitre:

Tu as le choix de vive ou de mourir lorsqu'un camion fonce droit sur toi?
Tu as le choix de vivre ou de mourir lorsqu'un tremblement de terre ravage ta ville?
Tu as le choix de vivre ou de mourir lorsque tu attrapes le virus du SIDA?

Le dieu de la bible te donne le choix comme il a donné (d'après toi) a la femme de Loth ???? Malheureusement pour toi non

Donc tu vois que la bible ne vient pas de Dieu sauf si les anges sont venus à toi pour te donné le choix a propos de ta mort

Allah dit:

« Et dépensez (en charité) de ce que Nous vous avons octroyé, avant que la mort ne vienne à vous et que vous disiez alors : « Seigneur! Si seulement Tu m’accordais un court délai, je ferais l’aumône et je serais parmi les gens de bien. » Allah, cependant, n’accorde jamais de délai à une âme dont le terme est arrivé. Et Allah est parfaitement connaisseur de ce que vous faites. » (Coran, 63:10-11)

Revoyons maintenant l'exemple que tu ma donné précédemment:

Pousser: si tu sais que quelqu'un va sauter du premier étage... quel besoin de le pousser ? Tu sais parfaitement qu'il va sauter et se casser une jambe dans le meilleur des cas

Lorsque tu t'apprête à sauter du premier étage, tu as le choix de sauté ou de ne pas sauté........Voilà le libre arbitre mon ami.

Quand je parle du message de Moïse... je me répète, ce n'est pas l'épisode des magiciens qui est en cause MAIS SON MESSAGE GLOBAL qu'il adresse a Pharaon.

Oh non ENCORE.....

Tu dis que non seulement le message est global mais aussi il adresse au Pharaon!!

Il s'adresse au Pharaon ou aux magicien?

Lorsqu'ils jetèrent, Moïse dit : “Ce que vous avez produit est magie ! Allah l'annulera. Car Allah ne fait pas prospérer ce que font les fauteurs de désordre.

Le message est global ou c'est juste un message pour les magicien?

Et par Ses paroles, Allah fera triompher la Vérité, quelque répulsion qu'en aient les criminels”.

Tu n'as rien compris aux versets admets le et passons à autre chose

D'ailleurs la contradiction a ton raisonnement... vient juste dans les versets suivants que je te cite:

Cette suite est la fin de l'histoire... alors que l'épisode auquel tu veux que l'on se réfère se place au début de l'affrontement avec Pharaon...

Je croyais que tu connaissais le style du Coran

Le Coran raconte le début d'une histoire dans une Sourate, le milieu de la même histoire dans une autre Sourate, et la fin dans une autre....

Par fois tu trouve le résumé de la même histoire dans une autre Sourate aussi. Donc ce que tu dis ne prouve rien lorsqu'on connaît le style Coranique, mais je vois que tu ne le connais pas encore

Simplement lui

seulement malgré ce que tu dis du français bien au contraire, c'est sa richesse qui lui permet de dire "âme" par rapport aux "âmes"

Tu veux dire que le français est plus riche que L'Arabe et l'Anglais??

Y'a une erreur de traduction point barre

Il affine les termes au lieu de répéter porteur...

Non, il n'affine pas, il rajoute un mot (entre deux barre) qui n'existe pas

Dis : «Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? CHACUN n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : PERSONNE ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez. Sourate 6:164

"Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé : «Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable». Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et QUICONQUE s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et NUL ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager." Sourate 17:13-15

Pourquoi le français n'affine pas ici?

andreméde a écrit :A azuphel,


Tu me dit : "Si tu apprends l'Arabe, tu as 90% de chance de te convertir à l'Islam, car a ce moment là tu connaîtras vraiment le Coran"


Me prend tu pour un fou !


Croit tu vraiment que je vais me détourner du christ qui porte un message d'amour, il porte l'amour jusqu'au point méme de prier pour ce qui le cruxifier sur la croix.



Regarde l'amour de mahomed en comparaison !



PS : Ma conscience atteste que c'est Jésus et non mahomed le seule chemin qui méme à la purification.

Répond aux contradiction que je t'ai posté sur la bible après on verra

-azuphel- a écrit :
Oui et je le confirme, Allah ne lui a pas donné le choix, car lorsque Dieu décide ni toi ni moi ne pouvons changer quoique ce soit.....

Donc tu confirmes la contradiction: il ne donne pas de libre arbitre

-azuphel- a écrit :
Par contre Mr la bible écrite par les hommes n'a rien de divin, elle dit que la femme de Loth mourut avec les autres alors que 2 versets avant elle disait le contraire

Elle est au contraire bien plus logique elle est chronologique...

-azuphel- a écrit :
Celui qui a écrit la bible n'a jamais dit que la femme de Loth va mourir, il a seulement dit "personne ne doit se retourner". Personne = Loth sa femme et ses deux filles
donc je conclu que le dieu de la bible ne savait pas que la femme de Loth va se retourner

Tu sais une chose ? Pour les étudiants en époque d'examens... on peut prescrire des pastilles décuplant les activités neuronales -humour -

Personnes = en effet....ceux qui partent de la ville Loth + femme épouse + deux filles...

Mise en garde: ne vous retournez pas = obéissez
Desobeissante: femme de loth
Conséquence : statue de sel = mort

19.15
Dès l'aube du jour, les anges insistèrent auprès de Lot, en disant: Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne périsses dans la ruine de la ville.
19.16
Et comme il tardait, les hommes le saisirent par la main, lui, sa femme et ses deux filles, car l'Éternel voulait l'épargner; ils l'emmenèrent, et le laissèrent hors de la ville.
19.17
Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit: Sauve-toi, pour ta vie; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses.
19.18
Lot leur dit: Oh! non, Seigneur!
19.19
Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.
19.20
Voici, cette ville est assez proche pour que je m'y réfugie, et elle est petite. Oh! que je puisse m'y sauver,... n'est-elle pas petite?... et que mon âme vive!
19.21
Et il lui dit: Voici, je t'accorde encore cette grâce, et je ne détruirai pas la ville dont tu parles.
19.22
Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar.
19.23
Le soleil se levait sur la terre, lorsque Lot entra dans Tsoar.
19.24
Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.
19.25
Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre.
19.26
La femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une statue de sel.

-azuphel- a écrit :
Pour toi donner le choix de vivre ou mourir = libre arbitre

Non... le libre arbitre c'est d'obeir... ou de ne pas obéir. La mort peut être la conséquence de la non obéissance... nuance

-azuphel- a écrit :
Je vais te montrer que tu ne sais pas ce que signifie le libre arbitre:

Tu as le choix de vive ou de mourir lorsqu'un camion fonce droit sur toi?

Oui.. j'ai le libre arbitre de rester sur le trottoir.. ou de traverser au mauvais moment

-azuphel- a écrit : Tu as le choix de vivre ou de mourir lorsqu'un tremblement de terre ravage ta ville?

Oui... je peux vivre dans une maison anti-sismique, me tenir aussi sous le chambranle d'une porte, me mettre a quatre pattes sous une table... et... si on m'a dit qu'il y a des tremblements de terre à cet endroit ... de temps en temps... par mesure de sécurité... vivre ailleurs en utilisant mon LIBRE ARBITRE et CHOIX de lieu de résidence

-azuphel- a écrit : Tu as le choix de vivre ou de mourir lorsque tu attrapes le virus du SIDA?

Ohhhhh oui ! Il y a la première étape que est de "sortir couvert"... indispensable... C'est aussi de faire.. ou ne pas faire l'acte qui peut me rendre sero-positif s'il est de "mon libre arbitre" -sexuel, drogue, etc...)

Et ensuite... mon choix est aussi en jeu: prendre le traitement qui permet de vivre avec le SIDA... Cela existe... lourd, embêtant, mais existant.

-azuphel- a écrit : Le dieu de la bible te donne le choix comme il a donné (d'après toi) a la femme de Loth ???? Malheureusement pour toi non

Dans tous les cas j'ai le choix comme je viens de te le faire voir.

-azuphel- a écrit : Donc tu vois que la bible ne vient pas de Dieu sauf si les anges sont venus à toi pour te donné le choix a propos de ta mort

C'est le cas... pour Loth... et sa famille selon la Bible

-azuphel- a écrit : Allah dit:

« Et dépensez (en charité) de ce que Nous vous avons octroyé, avant que la mort ne vienne à vous et que vous disiez alors : « Seigneur! Si seulement Tu m’accordais un court délai, je ferais l’aumône et je serais parmi les gens de bien. » Allah, cependant, n’accorde jamais de délai à une âme dont le terme est arrivé. Et Allah est parfaitement connaisseur de ce que vous faites. » (Coran, 63:10-11)

Eh oui... là effectivement PAS DE LIBRE ARBITRE ! Et tu me mets sur un plateau UNE NOUVELLE CONTRADICTION CORANIQUE

33-5. .../... Nul blâme sur vous pour ce que vous faites par erreur, mais (vous serez blâmés pour) ce que vos coeurs font délibérément. Allah, cependant, est Pardonneur et Miséricordieux.

Pas de délai ? Pardonneur ? A vous de choisir...

-azuphel- a écrit : Revoyons maintenant l'exemple que tu ma donné précédemment:


Lorsque tu t'apprête à sauter du premier étage, tu as le choix de sauté ou de ne pas sauté........Voilà le libre arbitre mon ami.

Mais il ne reste rien de ce libre arbitre si quand tu es sur le bord du toit... on te pousse dans le dos ce qui était le cas... dans l'exemple cité : Allah tu disais.. pousse à... ceci ou cela... alors qu'il connaîtrait l'avenir.

-azuphel- a écrit :
Tu n'as rien compris aux versets admets le et passons à autre chose

Azuphel... même si tu tournes tout dans tous les sens tu ne peux pas nier ceci:

- MOïse apporte un message a Pharaon > libère le peuple d'Israël car Dieu le demande et le veut.

- Pharaon n'y croit pas > Moïse ne délivrera plus de "message" mais les preuves -face aux magiciens entre autres- que le Dieu qui l'envoie est plus fort que tout.

Quand tu auras fait cette distinction entre message et preuves de véracité du message... tu auras fait un grand pas

-azuphel- a écrit :

Je croyais que tu connaissais le style du Coran

Le Coran raconte le début d'une histoire dans une Sourate, le milieu de la même histoire dans une autre Sourate, et la fin dans une autre....

Par fois tu trouve le résumé de la même histoire dans une autre Sourate aussi. Donc ce que tu dis ne prouve rien lorsqu'on connaît le style Coranique, mais je vois que tu ne le connais pas encore

Tout à fait... je connais.. on peut de ce fait lui faire dire tout.. et son contraire

D'ailleurs c'est la faute à qui ? A Othman... celui qui compile le Coran... qui a mal choisi dans la boite des omoplates de chameau ces versets dans le bon ordre... ou qui s'est fié a des récitateurs qui on quelque peu mélangé dans leur tête les sourates

Et malgré cela après vous réclamez que le livre en question est "clair"

-azuphel- a écrit :
Simplement lui Tu veux dire que le français est plus riche que L'Arabe et l'Anglais??

Que l'anglais... sans aucun doute
Que l'arabe... si je me fie a ta traduction... sans aucun problème aussi !

Tu dois faire appel aux mêmes termes... le français peut en changer.

D'ailleurs... tu sais bien qu'au Maghreb en général... c'est bien souvent que pour 'affiner' une pensée on rajoute un mot françaoui... au milieu d'une phrase arabe

-azuphel- a écrit :
Y'a une erreur de traduction point barre

Non il n'y a aucune erreur... c'est comme je te le dis une spécification plus précise et non répétitive de l'image "porteur"

-azuphel- a écrit : Non, il n'affine pas, il rajoute un mot (entre deux barre) qui n'existe pas

Dis : «Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? CHACUN n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : PERSONNE ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez. Sourate 6:164

"Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé : «Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable». Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et QUICONQUE s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et NUL ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager." Sourate 17:13-15

Pourquoi le français n'affine pas ici?

Sans doute pas besoin d'affiner d'avantage... pour le traducteur...

Mais en contradiction totale avec :

16.25. Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres oeuvres ainsi qu'une partie de fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais [le fardeau] qu'ils portent !

ou Kasimirski

27. Ils porteront tous le fardeau de leurs propres œuvres et le fardeau de ceux qu'ils ont égarés par stupidité. Quel insup­portable fardeau que le leur !

ou Chouraqui

25. Ils porteront toutes leurs charges,
au jour du Relèvement,
et la charge de ceux
qu’ils auront fourvoyés sans le savoir.
Ce dont ils sont chargés n’est-il pas vicié ?

Trop d'erreurs de traduction ?

Simplement lui

Mon ami, tu as la tête dure

Bon, en moins j'ai ma réponse.........Tu ne sais pas ce que veut dire "le libre arbitre".

Stp répond à ces questions:

1- Lorsque tu es dans un avion qui s'apprête à faire un crash, est-ce que tu as le choix de vivre ou de mourir?

2- Les gens qui sont mort dans le world trade center, est-ce qu'ils avaient le choix de vivre ou de mourir (tout comme les gens qui étaient à bord de l'avion d'ailleurs)?

3- Est-ce qu'au moment d'une crise cardiaque (soudaine) tu as le choix de vivre ou de mourir?

Et pour finir, est-ce que le dieu de la bible t'a dit comment tu allais mourir? Est-ce qu'il t'a dit de ne pas prendre cet avion parce qu'a l'intérieur y'a un groupe terroriste qui va tout faire sauter?

Azuphel... même si tu tournes tout dans tous les sens tu ne peux pas nier ceci:

- MOïse apporte un message a Pharaon > libère le peuple d'Israël car Dieu le demande et le veut.

- Pharaon n'y croit pas > Moïse ne délivrera plus de "message" mais les preuves -face aux magiciens entre autres- que le Dieu qui l'envoie est plus fort que tout.

Quand tu auras fait cette distinction entre message et preuves de véracité du message... tu auras fait un grand pas

D'accord, je vais répéter ça a tous les savants musulmans qui ont interprété ce verset, pour qu'ils fassent un grand pas en avant eux aussi

Tout à fait... je connais.. on peut de ce fait lui faire dire tout.. et son contraire

D'ailleurs c'est la faute à qui ? A Othman... celui qui compile le Coran... qui a mal choisi dans la boite des omoplates de chameau ces versets dans le bon ordre... ou qui s'est fié a des récitateurs qui on quelque peu mélangé dans leur tête les sourates

Et malgré cela après vous réclamez que le livre en question est "clair"

J'espère qu'un jour tu comprendras que le Coran n'est pas un livre d'histoire écrit par un historien (comme la bible) mais un livre regroupant ce qu'il faut retenir comme sagesse et leçon a travers ces histoires.

Que l'anglais... sans aucun doute
Que l'arabe... si je me fie a ta traduction... sans aucun problème aussi !

Tu dois faire appel aux mêmes termes... le français peut en changer.

D'ailleurs... tu sais bien qu'au Maghreb en général... c'est bien souvent que pour 'affiner' une pensée on rajoute un mot françaoui... au milieu d'une phrase arabe

Pour l'Anglais je ne m'aventurerai pas, même si j'en doute que...........

Pour l'Arabe c'est une autre histoire Vous avez combien de synonyme pour un seul mot dit moi? 6...8.....15???

Un seul mot en arabe a 100 synonymes

La langue de l'islam étant l'arabe, de nombreux mots du domaine religieux sont d'abord apparus en arabe. Ainsi, certains mots religieux n'existent qu'en arabe, ou possèdent un sens beaucoup plus précis en arabe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_arabe

Voici une liste de termes arabes que l'on rencontre dans l'islam. Ils sont souvent difficilement traduisibles et les traductions sont parfois moins précises que le terme en arabe.

Quelques termes sont passés de l'arabe au turc avant de passer au français, quelques rares termes sont même d'origine turque. Ils sont dans une deuxième liste parfois en redondance avec la liste des termes venant de l'arabe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Termes_ara ... s_en_Islam

Non il n'y a aucune erreur... c'est comme je te le dis une spécification plus précise et non répétitive de l'image "porteur"

Tu penses toujours qu'elle est plus précise?

-azuphel- a écrit :
Mon ami, tu as la tête dure

Si j'étais le seul... je serais un "cas"... a vue de nez.. il y a moultes personnes qui ont un défaut similaire

-azuphel- a écrit :
Bon, en moins j'ai ma réponse.........Tu ne sais pas ce que veut dire "le libre arbitre".

Moi je crois que c'est toi qui ne sait pas... alors regardons ce que dit le Littré par exemple :

Libre arbitre, faculté de choisir entre deux partis, sans aucun motif déterminant et par la seule force de la volonté ; on a dit aussi franc arbitre qui est très peu usité, et libéral arbitre qui ne l'est plus du tout.

Plus clair:

L'homme a son libre arbitre, Il est maître de choisir entre le bien et le mal.

libre arbitre(n.m.)

1.faculté de décider par soi-même, sans contrainte.

2.(philosophie)faculté de se déterminer par sa seule volonté.

Une fois donc posée la définition parfaite du terme il est clair que pour pouvoir utiliser son "libre arbitre" deux ou plus options doivent s'offrir a nous pour qu'il existe un CHOIX sans contrainte....

Que voyons nous dans tes questions

-azuphel- a écrit : Stp répond à ces questions:

1- Lorsque tu es dans un avion qui s'apprête à faire un crash, est-ce que tu as le choix de vivre ou de mourir?

Le libre arbitre existe, mais il ne peut s'exercer, du fait de la contrainte d'être dans l'avion que je ne pilote pas ! D'ailleurs on ne m'a pas donné non plus la possibilité de sauter en parachute... ni a aucun autre passager.

-azuphel- a écrit :
2- Les gens qui sont mort dans le world trade center, est-ce qu'ils avaient le choix de vivre ou de mourir (tout comme les gens qui étaient à bord de l'avion d'ailleurs)?

Kif kif : pas de libre arbitre car pas de choix possible, les uns ignorent ce qui va arriver les autres sont dans la situation du crash précédent et sont en plus sous la contrainte des détourneurs terroristes.

-azuphel- a écrit :
3- Est-ce qu'au moment d'une crise cardiaque (soudaine) tu as le choix de vivre ou de mourir?

Si tu n'as pas le choix... pas de libre arbitre.

Tu me disais le contraire... qu'Allah donnait libre arbitre a l'homme...

S'il n'y a pas de choix car le futur (mektoub) est fixé... et que Allah connait le futur... il n'y a pas de libre arbitre.

-azuphel- a écrit : Et pour finir, est-ce que le dieu de la bible t'a dit comment tu allais mourir? Est-ce qu'il t'a dit de ne pas prendre cet avion parce qu'a l'intérieur y'a un groupe terroriste qui va tout faire sauter?

Ni la Bible... ni le Coran... ni la voyante du coin de la rue ne te donne ces réponses.

Par contre il existe ce que l'on appelle la "prémonition" personelle... et là les exemples sont foison... de celui qui rate son avion qui va crasher... celui qui ce jour là ne va pas travailler... de celui qui prend un chemin au lieu d'un autre...

-azuphel- a écrit :
D'accord, je vais répéter ça a tous les savants musulmans qui ont interprété ce verset, pour qu'ils fassent un grand pas en avant eux aussi

On ne sait jamais... l'ithijad n'est pas exclusif

-azuphel- a écrit :
J'espère qu'un jour tu comprendras que le Coran n'est pas un livre d'histoire écrit par un historien (comme la bible) mais un livre regroupant ce qu'il faut retenir comme sagesse et leçon a travers ces histoires.

Pas que des historiens la Bible... et le Coran... s'il était dans sa totalité aussi sage que tu le dis, tu verrais que je ne critiquerais rien.

Je ne le perçois pas ainsi... c'est mon "libre arbitre" car j'ai le choix

-azuphel- a écrit : Pour l'Anglais je ne m'aventurerai pas, même si j'en doute que...........

Je ne suis pas français.. alors... je ne valorise pas un "nationalisme" mais une réalité je pense reconnue par tout linguiste en ce qui concerne "l'anglais" comme bien plus "simpliste" que le français. Il est d'ailleurs bien plus facile à apprendre.

-azuphel- a écrit :

Pour l'Arabe c'est une autre histoire Vous avez combien de synonyme pour un seul mot dit moi? 6...8.....15???

Un seul mot en arabe a 100 synonymes

Cela ne veut pas dire qu'ils ne soient pas traduisibles par les 12 ou 24 o 3 des autres langues

Mon ami, traduire... n'est pas du mot à mot. Si c'était le cas, tu aurais des traductions aussi peu lisibles que les automatiques de yahoo.

On traduit AUSSI avec sa sensibilité et son bon sens et par rapport AUSSI a la culture de la langue dans laquelle on traduit.

-azuphel- a écrit :
La langue de l'islam étant l'arabe, de nombreux mots du domaine religieux sont d'abord apparus en arabe. Ainsi, certains mots religieux n'existent qu'en arabe, ou possèdent un sens beaucoup plus précis en arabe.

Absolument d'accord avec toi dans ce sens "religieux" tout comme dans toute autre langue quand on parle d'un sujet précis.

Et c'est pour cela que l'on ne peut pas traduire exclusivement au mot à mot que qu'utiliser "âme" au lieu de "porteurs" dans une phrase rendra tout a fait compréhensible la traduction "interprétative".

Tu avais traduit le verset au mot à mot. En le faisant tu utilisais deux fois pratiquement le même terme: "porteur-portera"

ALAA TAZIROU WAZIRATOUN WIZRAA OUKHRAA

ALAA: Que nul

TAZIROU: portera (un péché)

WAZIRATOUN: porteur (d'un péché)

WIZRAA: un péché

OUKHRA: de l'autre

Non il n'y a aucune erreur... c'est comme je te le dis une spécification plus précise et non répétitive de l'image "porteur"

Tu penses toujours qu'elle est plus précise?[/quote]

Je t'ai donné plusieurs traductions du verset en question.

Pour un français c'est très clair comme interprétation. Et plus clair que ton mot a mot...

Moi comme je suis bien souvent "vicieux" je lis plusieurs traductions, en anglais aussi... et en espagnol !

Ainsi j'ai plus de "finesse" dans mes raisonnements une fois lues.

Et excuse moi... je ne me compare pas en tant que traducteur a ceux qui l'ont fait avec le Coran. Mais si un homme tel Hamidoullah me donne une traduction.. et mettait "âme"... je ne pense pas que l'on puisse le taxer d'ergotteur...

Simplement lui

J'ai remarqué une chose, Depuis que je fréquente ce forum les débats avec toi sans interminable Je te donnerai le dernier mot après ça

Le libre arbitre existe, mais il ne peut s'exercer, du fait de la contrainte d'être dans l'avion que je ne pilote pas ! D'ailleurs on ne m'a pas donné non plus la possibilité de sauter en parachute... ni a aucun autre passager.

Kif kif : pas de libre arbitre car pas de choix possible, les uns ignorent ce qui va arriver les autres sont dans la situation du crash précédent et sont en plus sous la contrainte des détourneurs terroristes.

Avec ces deux exemples je voulais te montrer que le choix n'existe pas face à la Mort, et pourtant d'après la bible, la femme de Loth a bien eu le choix, ce qui est incohérent par rapport aux lois de la vie.

S'il n'y a pas de choix car le futur (mektoub) est fixé... et que Allah connait le futur... il n'y a pas de libre arbitre.

Al-Hamdou Li Allah que tu as cité le mot "Maktoub" là on va bien s'entendre

La femme de Loth était dans un cas de "Maktoub" ou de libre arbitre?

Tu avais traduit le verset au mot à mot. En le faisant tu utilisais deux fois pratiquement le même terme: "porteur-portera"

Bien sur que j'ai utilisé le verbe "porter" 2 fois, j'allais même l'utiliser 3 fois, tout simplement parce que le verbe "Wazara" figure toi fois aussi:

Tazirou, Waziratou, Wizraa..........Portera, Porteur, la charge.

Remarque aussi que le mot "âme" est écrit comme ceci: [âme] (entre deux barres) qui veut dire que le mot est rajouté. Les mots qui sont entre () par contre servent pour l'explication.

Et excuse moi... je ne me compare pas en tant que traducteur a ceux qui l'ont fait avec le Coran. Mais si un homme tel Hamidoullah me donne une traduction.. et mettait "âme"... je ne pense pas que l'on puisse le taxer d'ergotteur...

Que ce soit Hamidoullah ou autres les traductions ne sont jamais parfaites au point d'être fidèle a l'original a 100%. Sur ça je pense que tu es d'accord avec moi.

Cordialement.

-azuphel- a écrit :
J'ai remarqué une chose, Depuis que je fréquente ce forum les débats avec toi sans interminable Je te donnerai le dernier mot après ça

Parfois..en vrai.. ce type de débats prend une nuit entière avec moult café et thé L'amitié se nourrit de ce type de discussions...


Azuphel, si je participe à un débat j'ai de quoi répondre ou participer. Si l'on me convainc de par les arguments présentés... je me tais et donne raison.

Dans le cas contraire... c'est que tu n'as pas apporté les réponses -à mon humble avis - qui peuvent me convaincre.

-azuphel- a écrit :
Avec ces deux exemples je voulais te montrer que le choix n'existe pas face à la Mort, et pourtant d'après la bible, la femme de Loth a bien eu le choix, ce qui est incohérent par rapport aux lois de la vie.

Désolé... cet argument n'est pas convaincant. Pourquoi ? Car tu emploies bien le terme PAS DE CHOIX FACE A LA MORT. Alors que la femme de Loth l'a bien eu... ce choix:

- si comme ses filles et mari elle ne se retourne pas (choix donné) elle vit
- si elle se retourne elle meurt.

Elle a choisi de se retourner. Elle avait le choix, et a fait le mauvais choix.

Par contre ... celui qui est dans un avion qui va se crasher n'a plus de choix. Il avait le choix avant de monter ou pas dans l'avion en question si on lui avait dit : si tu montes dans l'avion il va se crasher et tu vas mourir, si tu ne montes pas tu ne te crashes pas.

Araftek ?

-azuphel- a écrit : Al-Hamdou Li Allah que tu as cité le mot "Maktoub" là on va bien s'entendre

La femme de Loth était dans un cas de "Maktoub" ou de libre arbitre?

Mais mon ami le Maktoub est le contraire du libre arbitre !!!!!

Dans la Bible elle a le libre arbitre... dans le Coran non.

Donc ensuite... on peut discuter de cela des années.... on arrivera a la même conclusion:

Dans la Bible Dieu offre a un pécheur de ne pas pécher... ou de se répentir avec libre arbitre depuis ADAM et EVE : voilà l'arbre... si tu en manges de son fruit... tu perds le paradis (sous entendu si tu choisis de ne pas en manger tu restes au paradis)

Dans le Coran... le destin (Maktoub) est fixé ADAM et EVE ne resteront pas au Paradis. Pas de choix : leur destin est écrit.

C'est une des différences entre l'Islam et les autres religions monothéistes, je pense...
On peut developper la notion... mais à mon humble avis encore une fois, c'est une contradiction le Maktoub par rapport a un Allah "pardonneur et miséricordieux" puisque le destin du pécheur est fixé ainsi que celui du non pécheur.

Réfère toi au fil que j'ai ouvert sur le LIBRE ARBITRE

-azuphel- a écrit : Bien sur que j'ai utilisé le verbe "porter" 2 fois, j'allais même l'utiliser 3 fois, tout simplement parce que le verbe "Wazara" figure toi fois aussi:

Tazirou, Waziratou, Wizraa..........Portera, Porteur, la charge.

Remarque aussi que le mot "âme" est écrit comme ceci: [âme] (entre deux barres) qui veut dire que le mot est rajouté. Les mots qui sont entre () par contre servent pour l'explication.

Rajouté... pour la bonne compréhension du texte. Les () ouvrent un commentaire plus long. Porteur... est une âme... pas un corps puisque l'on parle d'après la mort... et après la mort... il ne reste que l'âme, le corps reste dans la tombe.

-azuphel- a écrit :
Que ce soit Hamidoullah ou autres les traductions ne sont jamais parfaites au point d'être fidèle a l'original a 100%. Sur ça je pense que tu es d'accord avec moi.

Cordialement.

Oui... et non. Si l'on donne une traduction mot à mot c'est souvent que l'on rate l'essence de ce que l'on veut traduire. Malgré que l'on veuille être fidèle a l'original.

Une traduction interprétative est meilleure car sans aucun doute celui qui traduit, comprenant le SENS de la phrase ou texte à traduire... dans LES DEUX LANGUES, s'emploie a faire comprendre ce SENS a son lecteur.

Mais bon... ceci dit... si des dizaines de sites consacrés à l'Islam mettent en ligne des tradutions et que l'ensemble de celles ci donne la même idée ou même mots... on peut considérer que les traducteurs sont honnêtes et ne sont pas venus traduire pour "tromper" mais pour "éclairer".

Or la discussion qui s'est suivie après la citation de ces versets ne portait pas sur le "mot" mal traduit ou pour "âme" -rajoutée si tu veux- mais sur le fait que dans deux versets différents le Coran se contredisait.

Le mot "âme" à la place de "porteur" de péché... n'influence en rien le fait que dans un verset AUCUN ne portera autre péché que le sien et dans l'autre il portera SON PECHE et une PARTIE de celui d'un autre PORTEUR

Simplement lui

Or la discussion qui s'est suivie après la citation de ces versets ne portait pas sur le "mot" mal traduit ou pour "âme" -rajoutée si tu veux- mais sur le fait que dans deux versets différents le Coran se contredisait.

Le mot "âme" à la place de "porteur" de péché... n'influence en rien le fait que dans un verset AUCUN ne portera autre péché que le sien et dans l'autre il portera SON PECHE et une PARTIE de celui d'un autre PORTEUR

Nous n'allons pas revenir à l'égaré et l'égareur........hien

A azuphel,


Tu dit : "Nous n'allons pas revenir à l'égaré et l'égareur........hien"


Le probléme c'est que quand tu est as bout d'argument la seule réponse que tu nous donne est :


"C'est une mauvaise traduction, il faut le lire en arabe"


Comprend tu au moins que c'est frustrant ce genre de réponse !

Car si à chaque foi que tu est au pied du mur tu nous sort se genre d'argument sa va pas étre bien facile d'avoir un dialogue avec toi mon ami.


Dieu te benisse