SION=LA MECQUE DANS LA BIBLE

[RT2]

Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. (Ésaïe 63:10)

Yacine, ici ce n'est pas l'esprit saint qui est devenu leur ennemi mais Dieu parce que les fils d'Israël avaient attristé son esprit saint. "attristé son esprit saint" ici est une expression qui indique qu'ils marchaient contre la loi spirituelle de Dieu, je ne te parle pas de la Loi de Moïse, mais de quelque chose de plus profond : l'action de l'esprit saint permet la progression spirituelle, dans le combat intérieur. Jésus dira quelque chose de comparable. Etienne dans Actes chap 7 dira la même chose et c'est ce qui fit que la nation rejeta le Christ Jésus.

[Gorgonzola]

Ces protestants hérétiques !!

Bon sur Crampon s'est écrit 'Esprit saint', saint en minuscule. M. Crampon a-t-il omis quelque chose lui aussi ?

Vous débattez comme le serpent qui s'est adressé à Adam et Eve.

C'est les musulmans qui sont des hérétiques à blasphémer contre l'Esprit Saint.

Qu'est-ce que l'Esprit Saint pour vous ? Qui est-ce qui planait au-dessus des eaux dans Gn 1:2 ? Qui est cet esprit que Jésus mentionne quand il s'adresse aux disciples en leur disant d'aller baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit ?

[Yacine]

Qui est-ce qui planait au-dessus des eaux dans Gn 1:2 ?

Une colombe ?

[RT2]

Une colombe ?

Contexte, contexte, comment une colombe se pose ? cela n'empêche pas l'esprit saint aussi d'être une force en action qui va modeler la Planète ou d'être une force prophétique, c'est à dire de pousser des gens qui sous son action vont prophétiser.

En fait la science n'est pas en mesure de comprendre ces choses mais à notre époque, on peut parfaitement conceptualiser certaines choses.

Bon une colombe de paix c'est mieux que prétendre à la guerre.

[Gorgonzola]

Une colombe ?

Enfin un musulman qui connait ses classiques.

Le retour du fils prodigue n'est pas loin.

[Yacine]

Amen !

Mais vous avez trop d'animaux dans votre panthéon, c'est normal ?

[Gorgonzola]

Amen !

Mais vous avez trop d'animaux dans votre panthéon, c'est normal ?

Allez.. retourne à la maison fils. Le Père te tend les bras.

[rayessafa]

Qu'est-ce que l'Esprit Saint pour vous ?

suis bien ce que je dis .. encore que .. le sujet est à débattre !

Ésaïe
63.11
Alors son peuple se souvint des anciens jours de Moïse: Où est celui qui les fit monter de la mer, Avec le berger de son troupeau? Où est celui qui mettait au milieu d'eux son esprit saint;

celui qui était mit au milieu d'eux = ( Égyptiens et Israéliens ) lors de leur sortie d’Égypte (Misraim) .. est bien l'esprit saint de Dieu ..

alors qui est cet esprit saint ?

on retourne à Exode .. on lit .. Traduction Pierre-Robert Olivetan :

Exode
14.19
Et l’ange de Dieu (qui allait devant l’ost d’Israël) se partit et s’en alla derrière eux, et il assistait au derrière d’eux.
14.20
Et il venait entre l’ost des Egyptiens et l’ost d’Israël, et fut une nuée et ténèbres, aussi illuminait–il la nuit, si que l’un n’approcha point de l’autre toute la nuit.

Donc .. celui qui se plaça entre le camp des Égyptiens et le camp d'Israël lors de leur sortie d’Égypte .. cet esprit saint n'est autre que l'ange de Dieu !

ce même esprit saint qui est l'ange de Dieu .. qu'ils n'ont pas écouté .. plu-tard .. s'est retourné contre eux .. il est devenu leur ennemi :

Ésaïe :
63.9
Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
63.10
Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.

donc .. l'ange personnel de Dieu qui les a sauvé .. l'esprit-saint qui était mit au milieu d'eux à leur sortie d’Égypte .. est bien celui qui est devenu leur ennemi .. il s'agit bien de la même personne ..

comment le savoir encore ?

Luc nous le confirme :

Actes
7.51
Vous qui avez la nuque raide, vous dont le cœur et les oreilles sont fermés à l’Alliance, depuis toujours vous résistez à l’Esprit Saint ; vous êtes bien comme vos pères !

toujours .. Luc :

le saint-esprit qui a parler à pierre, et qui a demandé à corneille de lui envoyer ses hommes c’était bien un ange :

Actes
10 : 19-22
« Tandis que Pierre pensait à la vision, l’Esprit lui dit : Voilà trois hommes qui te cherchent. Lève-toi donc, et descends, et va avec eux sans hésiter ; car c’est moi qui les ai envoyés. Alors Pierre descendit vers les hommes qui avaient été envoyés par Corneille, et dit : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quelle est la cause pour laquelle vous êtes venus ? Et ils dirent : Corneille, le centurion, un homme juste et qui craint Dieu, et qui est bien considéré de toute la nation des Juifs, a été averti de Dieu par un saint ange, de te faire venir dans sa maison, pour entendre tes paroles. »

alors qui est cet ange ? .. cet Esprit-Saint qui est devant la face de Dieu ? .. qui était au milieu des Égyptiens et Israéliens ? .. qui les a constamment soutenus puis devenu leur ennemi ? .. et que ces juifs lui résistent toujours selon Luc ?

réponse :

Luc
1.19
L'ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.

Qui est-ce qui planait au-dessus des eaux dans Gn 1:2 ?

ça pourrait être "rouh" (esprit) .. comme ça pourrait être "riih" (vent) ..

voici des traductions qui citent "riih" (vent) !

Targoum Onkelos .. le rabbin Saadia Gaon (Saadia ben Yosseph al-Fayoumi) .. Bible samaritaine :

And the earth was desolate and empty, and darkness came off the face of the water, and a wind from God blew over the face of the water.

wind = vent ..

Qui est cet esprit que Jésus mentionne quand il s'adresse aux disciples en leur disant d'aller baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit ?

question :

pourquoi les autres disciples .. ainsi que Paul .. baptisaient uniquement au nom de Jésus ?
ne l'avaient-ils pas su ou ils ont désobéi à leur maitre ??

Actes
2.38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.

10.42
Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.
...
10.48
Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.
...
19.5
Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
...
22.16
Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.

Romains
6.3
Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?
Galates
3.27
vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.

maintenant même s'il est dit d'aller baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit .. ça ne prouve en aucun cas la trinité !!

je pourrai par exemple dire que .. je viens dans ce forum .. au nom de mon pays .. de tous les musulmans et moi-même ! .. c'est un langage assez courant et compréhensible !

à peu près comme :

1Timothee
5.21
Je te conjure devant Dieu, devant Jésus Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur.

[nausic]

maintenant même s'il est dit d'aller baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit .. ça ne prouve en aucun cas la trinité !!

Supposons , mais dans ce cas là , votre tentative de démonstration revient à nous confirmer que Jésus est Dieu , puisque vous insistez sur le baptême au nom de Jésus Christ

Cela me suffit à vous démontrer que l islam est faux et n est qu imposture

[Gorgonzola]

Oui j'ai bien lu..

Suis sur le cul franchement de toute cette intelligence de compréhension des différentes traductions protestantes.

Ceci dit dans Exode où est-il question de l'Esprit Saint ? Il est bien précisé qu'il s'agit d'un ange, et un ange est le fruit de la création par le Logos (le Verbe Créateur), à savoir Jésus le Fils. L'Esprit Saint est l'essence créatrice qui découle du Verbe. L'Esprit Saint est partout, dans chaque chose vivante que le Verbe a ordonné de créer, un ange est empli d'Esprit Saint mais il n'est pas cet Esprit Saint créateur de toute chose avec le Verbe.

Dans les Actes, lorsque les apôtres parlent du baptême en Christ ou en Jésus, il n'y a pas de différence avec la Trinité puisque Jésus représente cette Trinité et a parlé au nom d'Elle ("celui qui blasphèmera contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné", "Allez et baptisez au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", "Le Père et Moi sommes un"..).

Cet Esprit Saint à la base de toute création ne peut être un ange désigné parmi des milliards contre lequel il ne faut pas blasphémer et qu'il faut citer pour un baptême en Christ.

Il n'y a rien de démontré dans ce que j'ai lu, mais juste des morceaux arrangés les uns avec les autres pour conclure à n'importe quoi.

[Seleucide]

Quelle Bible ?

Honnêtement, on pourrait demander la même chose pour le Coran.

Le Saint Esprit n'était pas avec les disciples dès la première heure ?

Pas pour Luc visiblement, puisque le Saint Esprit est répandu sur les apôtres durant la Pentecôte (Ac 2).

Aussi dans l'AT il est dit que l'Esprit Saint est un ange...

Dans le NT aussi, il y a des passages qui le laissent penser.

Dans les Actes, lorsque les apôtres parlent du baptême en Christ ou en Jésus, il n'y a pas de différence avec la Trinité puisque Jésus représente cette Trinité et a parlé au nom d'Elle

Il y a une différence entre un baptême au nom du Christ et un baptême au nom du Père, Fils et Esprit.

[Gorgonzola]

Il y a une différence entre un baptême au nom du Christ et un baptême au nom du Père, Fils et Esprit.

Baptême au nom du Christ ou en Christ signifie que les apôtres baptisaient sous l'autorité du Christ.
Il n'y a pas la formule exacte employé par les apôtres dans les Actes.
Ils se plaçaient sous l'autorité de Dieu pour baptiser les nouveaux fidèles et les placer sous la nouvelle Alliance. Le sens et le résultat est le même : le nom "Christ" pleinement Saint-Esprit et envoyé par le Père a toute autorité pour envoyer le Saint-Esprit lors du Baptême.

[rayessafa]

Supposons , mais dans ce cas là , votre tentative de démonstration revient à nous confirmer que Jésus est Dieu , puisque vous insistez sur le baptême au nom de Jésus Christ

Je n’ai rien confirmé .. j’ai montré que les disciples (et non moi) .. baptisaient au nom de Jésus .. d’après la Bible .. moi je n’ai rien à voir là-dedans !!

Cela me suffit à vous démontrer que l islam est faux et n est qu imposture

Tu es obsédé par "Islam et Mohammed" on dirait .. mais bon Dieu .. on ne fait que discuter .. chaque sujet a son propre thème !!! .. toi .. si on te parle de la coupe du monde .. t’aurais dit .. oui mais les joueurs .. musulmans .. puisqu’ils suivent Mohammed .. l’Islam .. est une imposture !!! tu es vraiment lassant !

celui qui blasphèmera contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné

Moi ce que j’ai compris .. c’est que l’Esprit Saint .. peut signifier plusieurs choses selon son contexte .. ici par exemple il peut désigner « la parole de Dieu » ou « l’Évangile » .. donc .. le verset devient :
« celui qui blasphème contre la parole de Dieu ne sera pas pardonné ! » ..

Le Père et Moi sommes un

Dans le but .. notre voie est la même .. moi et le Père font un dans la même voie et dans le même but .. c’est tout !

Allez et baptisez au nom du Père du Fils et du Saint Esprit"

Je reviens encore une fois au verset de Paul :
1Timothee
5.21
Je te conjure devant Dieu, devant Jésus Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur.

Est-ce que Dieu .. Jésus .. et les anges font un .. parce qu’ils sont cités successivement ?

2)
Ce texte est apparu (!!!???) .. juste après 4 siècles .. dans le manuscrit de Sinaï et celui du Vatican .. avant personne ne connaissait cette expression .. avant 350 ans personne ne parlait de ce texte .. Eusèbe de Césarée .. un père de l’Eglise (263-339) .. dans son livre «Histoire de l'Église » .. mentionnait ce verset .. mais il ne connaissait pas cette expression .. il disait juste :
« Allez et baptisez en mon nom .. »

3)
Regardes ce site :

http://www.jesus-messiah.com/apologetic ... proof.html

là .. on parle de l’Évangile hébreu de Matthieu .. voici la traduction de cette copie :
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit jusqu'à la fin du monde.

Donc :

Dans 28.19 .. on ne trouve pas l’expression « faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, »
Dans 28.20 .. on ne trouve pas non plus l’expression « Et voici, je suis avec vous tous les jours »

y a encore d'autres témoignages de vos exégètes et vos théologiens .. je ne les ai pas cités pour ne pas faire long !

[nausic]

Supposons , mais dans ce cas là , votre tentative de démonstration revient à nous confirmer que Jésus est Dieu , puisque vous insistez sur le baptême au nom de Jésus Christ

Je n’ai rien confirmé .. j’ai montré que les disciples (et non moi) .. baptisaient au nom de Jésus .. d’après la Bible .. moi je n’ai rien à voir là-dedans !!

Si , si tu l a admis


Tu cites un passage relatant l épisode saint Pierre et de Corneille .
a) Il n est pas question de Gabriel dans ce passage
b) il n est pas question d un ange e tant que créature mais de Dieu .
En effet , la passage que tu cites sur Saint pierre est précédé d une vision qu Saint Pierre .
Comment réagit Saint Pierre à cete vision ?
Il l appelle "Seigneur"
Ce n est donc pas un ange en tant que créature
D autre part , le toit était vide ...
Enfin , après la venue de Corneille , Saint Pierre dit que sa vision venait de Dieu
Pour rappel , le contexte est que Jésus Christ est déjà monté au Ciel à ce moment là

C est donc bien Jésus Christ , vrai Dieu , qui parle à Saint Pierre via le Saint Esprit, vrai Dieu
.
Pas d ange en tant qué créature dans ce récit


Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. 10Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel."

Enfin , plus tard , saint Pierre dit , que la vision qu il venait juste d avoir venait de Dieu
"vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur."

Tu prétends ensuite que le mot "ange" peut désigner , ce que tu nommes "la parole de Dieu ou les évangiles" en citant
"Et ils dirent : Corneille, le centurion, un homme juste et qui craint Dieu, et qui est bien considéré de toute la nation des Juifs, a été DIVINEMENT averti de Dieu par un saint ange, de te faire venir dans sa maison, pour entendre tes paroles. "
Or, en lisant le texte plus attentivement , le mot "paroles" désigne les paroles de Saint Pierre .. Tu fais donc une confusion



Tu cites ensuite des sources incorrectes en prétendant que le Père , Le Fils , le Saint Esprit n étaient pas des personnes divines avant Eusèbe de césaré .
Au contraire on a plusieurs textes écrits par des pères de l Eglise plus anciens qu Eusèbe de Césarée

Pour le baptême, donnez-le de la manière suivante : après avoir enseigné tout ce qui précède, « baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit », dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu n’as (assez) ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ». Que le baptisant, le baptisé et d’autres personnes qui le pourraient, jeûnent avant le baptême ; du moins au baptisé ordonne qu’il jeûne un jour ou deux auparavant.

Source "didaché" 1er siècle


D autre part , ta lecture se retrouve incohérente avec le premier chapitre des actes :

1 Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement
2 jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint-Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.
3 Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.

4 Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il;
5 car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.

6 Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?
7 Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.


Notre vision catholique ( et même orthodoxe et luthérienne ) chrétienne du baptême est cohérente avec Saint Jean
"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
Ou nous retrouvons là aussi les trois personnes de Dieu : le Père , Jésus Christ le Fils , le Saint Esprit

Ou encore :
Saint Jean 1:33
( Saint Jean Baptiste dit ) Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui. Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.

Ou encore :
Saint Luc 3:16
( Saint Jean Baptiste ) leur dit à tous: Moi, je vous baptise d'eau; mais il ( Jésus Christ ) vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il ( Jésus Christ ) vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.


à rapprocher avec Actes 1:5
Actes 1:5
( Jésus Christ , dit ) car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.

[omar13]

http://img11.hostingpics.net/pics/830443501.jpg

le sujet du topic est Sion la Mecque dans la bible, l'image ci-dessus, représente la vision de la Maison de Dieu (Beit Rabi) que le prophète Eziechiel a eu comme vision divine, déjà 11 siècles avant le prophète Mohamed saws.
Il s'agit de l'actuelle Kaaba citée plusieurs fois dans ce qui est vrai des livres bibliques:

Isaïe 35/1 à 8
« Que se réjouisse le désert et la terre aride et que la steppe soit dans l'allégresse , qu'elle fleurisse ....
( 35/8 ) Et il y aura là une voie et un chemin , Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera ;
elle sera pour eux seuls; Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer »

Isaïe 52/11
«Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure ... ville sainte !
Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur » Les musulmans, circoncis sont les seuls de ceux qui rentrent a la Mecque, puisque lLes Juifs même s'ils sont circoncis, ils sont impur pour Allah

6ème siècle avant J-C
Ézéchiel 44/9
« Ainsi parle le Seigneur YHWH : Aucun étranger, incirconcis de cœur
et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, ... » Il y a que les musulmans qui peuvent entrer a la Mecque.

1er siècle après J-C
Apocalypse 21/2 à 22/3 [ contexte unique ]
« Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne . Et il me montra la ville sainte … La montagne

il s'agit du Mont Paran et la ville sainte c est la Kaaba

(21/27) Il n'entrera chez elle rien de souillé ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ... »

[ Écrit chrétien ] Florilège [ Fragments important divers ] 1/ 2 à 5
« … C'est la maison qui sera bâtie à la fin des jours , ainsi qu'il est écrit dans le livre de Moïse
« Au sanctuaire ,Ô Adonaï ,que tes mains ont fondé ,Yhwh/Allah régnera éternellement et perpétuellement »
C'est la maison où n'entrera ni l'impie , ni l'impure à jamais …. ( 1/5 ) Yhwh/Allah régnera constamment
sur elle , il apparaîtra et les étrangers ne la dévasteront plus … »
les non musulmans ne peuvent pas accéder a la Mecque.