Religions du monde :: forum religion

Occidental a écrit :Lu avec intérêt.

Mais:
Univers créé par un Dieu ou par accident: la réflexion sur l'horloge. Reprise du vieil argument de Voltaire: "Pas d'horloge sans horloger". Ce qui à soi-seul ne prouve rien. Pour les athées, comme pour les Bouddhistes, l'Univers entier est dieu: il s'agrandit et se perfectionne selon ses lois propres. Le fait qu'il soit organisé selon des lois "mathématiques" ne témoigne pas de l'existence d'un organisateur divin. Pour les évolutionnistes aussi. Cf "Le Hasard et la Nécessité", de Monod.
Le tremblement de terre du Chili, le changement de vitesse et/ou d'orbite ne témoigne ni pour ni contre l'existence de Dieu.
C'est de l'extrapolation... assez enfantine.

Ensuite, les 7 couches de l'atmosphère... le fameux "7ème ciel"! Ca ne date pas de Mahomet (s'il a existé) au VII° s. après J.C. On en trouve déjà mention dans la Théogonie d'Hésiode, au VIII° s. AVANT J.C. Il me semble qu'il y a aussi des hiéroglyphes égyptiens qui montrent ces couches superposées du ciel, de plus de 1000 ans avant J.C. (Recherche à poursuivre)

L'expansion de l'univers: relire "Le Matin des Magiciens", de Bergier et Pauwells: notion très ancienne, qui était déjà connue pour être une reprise du temps des Grecs.

TOUT a été déjà dit par les Egyptiens, par les Grecs et par les Chinois, entre 500 et 1500 avant Jésus-Christ: toutes les théories ont été développées. Forcément, quand la science ultérieure en confirme une, on peut dire: "Machin l'avait bien dit; ça prouve qu'il est un messager de Dieu."
Marx et Engels, imbus d'Hegel, ne font que remettre à la mode du XIXème s. la philosophie matérialiste d'Héraclite, un des pré-socratiques.


La relativité du temps.
D'abord ce que tu dis est faux: ce n'est pas un fait. Mais une théorie.

Ensuite: "Dans un verset, la mesure d'un jour est égale à 50000 ans (Coran 70:4), alors que dans un autre verset un jour est équivaut à mille ans (Coran 22:47). " Cela n'a rien à voir avec la théorie einsteinienne de la relativité du temps. Aucun rapport avec le fait que le temps ne s'écoulerait pas identiquement dans un continuum et hors de ce continuum.

a) La notion de "jour" est symbolique, et exprime une unité complète comportant lumière et obscurité, connaissance et mystère, activité et repos, etc. dans l'A.T.
b) La mesure du temps se développe dans les sociétés sédentaires; pas chez les nomades.
Chez les nomades, c'est toujours l'ombre du bâton planté qui mesure le temps qui passe, rien d'autre.
Le cadran solaire, la clepshydre égyptienne n'existaient pas chez les nomades, et la notion d'année encore moins.
Alors, si l'on veut rester sérieux, ces nombres: un jour = 1000 ans ou un jour = 50 000 ans, dans le contexte prétendu de l'Arabie pétrée du VII° s., à l'époque de Mahomet (s'il a existé), cela signifie seulement: Beaucoup beaucoup! Trèèèèès long!! Durée qu'on ne peut pas mesurer à l'échelle humaine: incommensurable.

Aucun rapport avec la théorie d'Einstein, qui n'était pas un bouffon et n'a jamais sorti pareilles billevesées.

Quant au "fer qui vient de l'espace"... les soucoupes volantes? les Mayas? les Aztèques?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Minerai_de_fer ==> c'est une roche qui contient le minerai de fer: il y en a DANS notre planète.


Dire que je croyais qu'on était sur un forum de gens sérieux. L'attitude de certains ici est intellectuellement malhonnête.

Bonjour Occidental, bonjour eric121, et bonjour à chacun des intervenants,

Je m'adresserai tout d'abord à Occidental. Vous faites référence à certaines théories mises en place lors d'époques antérieures à la révélation du Coran. Ainsi, ce livre s'agirait,pour vous, d'un simple plagia, pseudo-divin auquel ont cru et croient de nos jours plus d'un milliard d'individus.

De deux choses l'une, soit le contexte d'écriture de ce livre vous a échappé et dans ce cas votre argumentaire ce justifie; soit vous situez de manière précise le rapport à la culture du Prophète (c-à-d analphabète, illettré...), alors il ne fait plus aucun doute de votre mauvaise foi.

Les versets du Coran révélés il y a 1400 ans reposent sur des interprétations faites au cours des siècles. Il ne m'appartient donc pas tout autant qu'à vous de remettre en question telles ou telles interprétations sans connaissances de causes, la science des Livres ne nous étant pas donnée. Vos propos confirment de ce fait mes dires, mettre en relation deux versets assurément différents l'un hors-de-contexte par rapport à l'autre; mettre en doute l'existence du Prophète; enfin et pour ne pas tout dire, le "fer" dans le Coran n'est une fois de plus non-compris dans ses circonstances...
Si vous savez que le minerais de fer existe sur Terre, je m'en trouve heureux pour vous, vous avez alors un minimum de culture... or les déterminantes de ce verset situent le minerais de fer comme provenant d'une AUTRE localité que celle du sol terrestre. En ce sens, vous devriez savoir, sans aucun doutes, puisque vous tirez votre savoir de Wikipe[.] que ce minerais de fer est d'origine sédimentaire. Je suppose que là encore vous distinguez cette notion parfaitement, je préfère cependant émettre un rappel :

A propos des roches sédimentaires, dont font partie les roches calcaires, il est bon de préciser les points suivants:
- les roches magmatiques interviennent pour près de 95% de la lithosphère.
- les roches métamorphiques et sédimentaires ne représentent que 5% de la lithosphère avec respectivement
2% pour les métamorphiques et 3% pour les sédimentaires.

Selon Holmes, les roches sédimentaires (3% de la lithosphère) se composent de:
- 70% d'argiles
- 16% de grès
- 14% de calcaires

Selon un autre auteur, Clarke, les roches sédimentaires se composent de:
- 82% de roches à grains fins argileux (argiles, marnes, schistes)
- 12% de sables et grès
- 6% de calcaires

( http://www.mineraux-dmarmet.com/decouve ... taires.htm )

La théorie Coranique insinue donc à juste titre la provenance du minerais de fer comme étant du ciel ou de "l' espace" comme vous le dites si bien.
Sourate 57:25 :

"Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.
"

Mon but n'est pas d’interpréter, j'exprime simplement un rappel...bénéfique, pour vous, je pense... Si j'avais plus de temps à vous consacrer je me serais permis de répondre à chacune de vos objections point par point.

Votre ignorance sur ce sujet me permet ainsi qu'aux autres intervenants, de ne pas relever votre remarque sur la malhonnêteté intellectuelle de certains à laquelle vous devez être sans aucun doutes subordonné.

Cdlt .

Eric121, les exégèses citées conviennent surement de la meilleure des façons, or je n'ai pas à donner mon avis sur des interprétations, n'étant pas en mesure de le faire... Ce serait inapproprié d'agir de manière contraire .
En vous répondant, j'exprimais simplement le fait que dans le contexte de l'expansion de l'univers , thèse avec laquelle vous n’étiez pas d'accord ( si j'ai bien compris ), que ce verset n'était pas le meilleur pour confirmer vos dires.
Les termes coraniques dans ce contexte admettant plus le cas d'une expansion de l'univers ( ou pas ) que d’étendre le ciel " tout simplement"...
Vous devez surement connaitre le caractère métaphorique du Coran.

Pour ce qui s'agit des références, c'est tout simple, tous les personnages cités sont existants:

Joe Leigh Simpson : https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... gh+simpson

E. Marshall Johnson: https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... ll+Johnson

Gerald C. Goeringer: https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... +Goeringer

Yoshihide Kozai; https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... de%20Kozai

William W. Hay: https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... +Hay+islam+

Tejatat Tejasen : https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... at+Tejasen+

Milan Schultz : https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... an+Schultz+

J'espère vous avoir éclairé, si n'est pas le cas, faites-le moi savoir.

Cdlt

MK.T.LEPASSANT

mk.t.lepassant a écrit : le rapport à la culture du Prophète (c-à-d analphabète, illettré...),

Outre que cet illettrisme est loin d'être certain (et poserait d'ailleurs de sérieux problèmes), il n'y avait pas besoin de savoir lire pour se renseigner sur comment on voyait le ciel en son temps (surtout que c'est compris très superficiellement). Ce qui en est dit dans le Coran tient sur une page, donc c'était facile à mémoriser. Même chose pour l'embryon, etc.

à+

mk.t.lepassant a écrit : De deux choses l'une, soit le contexte d'écriture de ce livre vous a échappé et dans ce cas votre argumentaire ce justifie; soit vous situez de manière précise le rapport à la culture du Prophète (c-à-d analphabète, illettré...), alors il ne fait plus aucun doute de votre mauvaise foi.

Bonjour lepassant
Je prendrais le temps de répondre à chacun des points soulevés.
Tu as commencé à répondre de façon respectueuse, mais dès la deuxième réponse, tu verses dans la calomnie : tu n'as aucun doute sur notre mauvaise foi et cela sans aucune preuve.
Non, le contexte du livre ne nous a pas échappé et les preuves existent que Mahomet n'était pas analphabète : il était gérant du commerce de sa femme - les polythéistes l'ont obligé à effacer Mohamed messager d'Allah et a écrit de sa main Mohamed ben Abdallah - 2 ou 3 jours avant sa mort, il a demandé à ses compagnons de lui apporter de quoi leur écrire un testament pour qu'ils ne s'égarent pas
-

eric121 a écrit : Bonjour lepassant
Je prendrais le temps de répondre à chacun des points soulevés.
Tu as commencé à répondre de façon respectueuse, mais dès la deuxième réponse, tu verses dans la calomnie : tu n'as aucun doute sur notre mauvaise foi et cela sans aucune preuve.
Non, le contexte du livre ne nous a pas échappé et les preuves existent que Mahomet n'était pas analphabète : il était gérant du commerce de sa femme - les polythéistes l'ont obligé à effacer Mohamed messager d'Allah et a écrit de sa main Mohamed ben Abdallah - 2 ou 3 jours avant sa mort, il a demandé à ses compagnons de lui apporter de quoi leur écrire un testament pour qu'ils ne s'égarent pas
-

La suite, omar a dit, non pas besoin du testament, il délire
Alors les voix se sont levés en présence du prophete (as) (et c'est interdit par le Coran)
Alors il leurs a dit, sortez
Le prophete a dicté le testament à Ali, l'héritier, celui qui ne quitte pas la maison car fait partit des gens de la maison et aprés ils n'ont pas voulu suivre Ali, bien que le prophete l'a intronisé meme avant dans le ghadir, et l'ouverture de la mecque et la majorité des batailles et c'était le plus courageux et le plus savantn mais ils ont voulu faire sans lui et ont abandonnés le message en inventant un islam politique (faux)

mk.t.lepassant a écrit :
Eric121, les exégèses citées conviennent surement de la meilleure des façons, or je n'ai pas à donner mon avis sur des interprétations, n'étant pas en mesure de le faire... Ce serait inapproprié d'agir de manière contraire .
En vous répondant, j'exprimais simplement le fait que dans le contexte de l'expansion de l'univers , thèse avec laquelle vous n’étiez pas d'accord ( si j'ai bien compris ), que ce verset n'était pas le meilleur pour confirmer vos dires.
Les termes coraniques dans ce contexte admettant plus le cas d'une expansion de l'univers ( ou pas ) que d’étendre le ciel " tout simplement"...
Vous devez surement connaitre le caractère métaphorique du Coran.

Je constate que tu n'es pas en mesure de citer l'exégèse d'un verset
Tu te contredis :
- d'une part : je n'ai pas à donner mon avis sur des interprétations, n'étant pas en mesure de le faire.
- d'autre part, tu donnes ton interprétation : Les termes coraniques dans ce contexte admettant plus le cas d'une expansion de l'univers ( ou pas ) que d’étendre le ciel " tout simplement"... Tu t'es basé sur quoi ?

Tu as donné ton avis personnel qui ne repose sur rien du tout. J'avais donné mon avis personnel qui était faux et je l'ai corrigé avec l'interprétation des exégètes.
Je m'étais trompé dans la rédaction du verset mais les exégèses des versets que j'ai cités montrent bien qu'il n'est pas question d'expansion dans ce verset et ça confirme ce que j'ai dit avant : A aucun moment le verset ne parle d'expansion, il parle de l'immensité du ciel ... tout simplement
Pour JALALAYN : Et le ciel, Nous l'avons construit avec force, et en effet, Nous sommes puissants.
Pour Ibn Kathir : nous sommes en mesure d'étendre l'immensité de son espace

Etre en mesure d'étendre ne signifie pas qu'il s'étend.

Si nous somme d'accord sur ce verset, nous pourrions passer à l'étape suivante : le comparer avec les faits scientifiques

NB : aucun verset ni aucun hadith ne parle de caractère métaphorique du Coran.

eric121 a écrit :

Bonjour lepassant
Je prendrais le temps de répondre à chacun des points soulevés.
Tu as commencé à répondre de façon respectueuse, mais dès la deuxième réponse, tu verses dans la calomnie : tu n'as aucun doute sur notre mauvaise foi et cela sans aucune preuve.
Non, le contexte du livre ne nous a pas échappé et les preuves existent que Mahomet n'était pas analphabète : il était gérant du commerce de sa femme - les polythéistes l'ont obligé à effacer Mohamed messager d'Allah et a écrit de sa main Mohamed ben Abdallah - 2 ou 3 jours avant sa mort, il a demandé à ses compagnons de lui apporter de quoi leur écrire un testament pour qu'ils ne s'égarent pas

SI JE TE DONNE DES PREUVES DANS LE CORAN QUE LE PROPHETE ( PSL) n'était pas analphabète EST CE TU APPROUVERAS L'AUTHENTICITE DU CORAN ??

mk.t.lepassant a écrit :
Pour ce qui s'agit des références, c'est tout simple, tous les personnages cités sont existants:

Joe Leigh Simpson : https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... gh+simpson

E. Marshall Johnson: https://www.google.fr/?gfe_rd=ctrl&ei=U ... ll+Johnson

Ce lien prouve que Joe Leigh Simpson existe : http://medicine.fiu.edu/about-us/direct ... hp?id=1058

Par contre pour Marshall Johnson c'est un hoax : https://fr.wikipedia.org/wiki/E._Marshall_Johnson

The following claims are not supported by any reliable source. http://www.dbi.tju.edu/dbi/people.php?menu=9 does not list E. Marshall Johnson and they should know. This all seems to be a hoax!

Donc, pas la peine de continuer et on a confirmé que tous les personnages cités n'existe pas.

Mais ce n'est pas fini, car c'était seulement la réponse à la 1re question.
Il faut maintenant prouver qu'ils ont bien les titres cités (c'est bon pour Joe Leigh Simpson)

Et après on passera à la 3ème question

bahhous a écrit :SI JE TE DONNE DES PREUVES DANS LE CORAN QUE LE PROPHETE ( PSL) n'était pas analphabète EST CE TU APPROUVERAS L'AUTHENTICITE DU CORAN ??[/color]

Tes preuves ont été écrites après la mort du prophète, le coran a été rédigé à l'époque du calife Othman et encore... peut être même après vu qu'il n'y a aucune preuve de son écriture avant la fin du 7° ou 8° siècle.

Et merci de ne pas crier s'il te plait

Bonjour eric121, et bonjour à chacun des intervenants,

Eric121, votre intervention me déçoit puisqu'en aucun cas la première partie de ma deuxième intervention, sur ce sujet, ne s'adressait à vous.
Si c'est le " vous " qui vous a induis en erreur, alors je m'en excuse mais je considère cette nomination comme respectueuse vis-à-vis de tout les membres du forum, elle s'impose donc ( pour ma part du moins ).

Pour le reste, si vous considérez mon argumentaire versé dans la "calomnie", alors libre à vous de juger si le fait de qualifier les membres du forum comme malhonnête intellectuellement ( cf. Occidental ) est aussi " calomnieux ".

Je répondrai tous de même à chacun de vos arguments.

Tout d'abord je serai bien intéressé d'avoir quelques preuves de ce que vous affirmer sur la culture du Prophète, je vous prie. Je n'irai pas plus loin sur ce sujet j'attends vos preuves afin d'argumenter.

Puis, en ce qui concerne ma "contradiction" vous remarquerez que j'ai n'ai fait que reprendre des termes cités précédemment lors de ma première intervention. Ce verset PEUT donc parler d'expansion contrairement à ce que vous disiez ( étendre " tout simplement "), je n'ai fait que reformuler mes dires. Je me base tout simplement sur la définition des mots mentionnés dans le verset, j'exprime par ailleurs une incompréhension croissante face à vos arguments, le débat s'enlisant de plus en plus dans des futilités.
Et ma volonté de ne pas interpréter réside dans le fait que j'attribue à chacun sa science, celle des Livres n'étant pas en ma possession je n'aurai pas la vanité d'analyser et de réfuter telles ou telles thèses émises par des savants pour la plupart reconnus.
Il s'agit là d'un principe, vous ne m'aurez pas sur ce point.


Vous me situez comme étant incapable de citer des exégètes. Sachez que non-seulement que je suis en mesure de le faire, mais si je ne l'ai pas fait ce n'était que dans le but de prolonger le débat de manière constructive, chacun n'a pas la même vision des choses apparemment.

Mais puisque tel est votre désir:

Je dispose de l'exégèse complète du Coran de Ismaïl Ibn Kathir ( que vous avez citez d'ailleurs), étant donné qu'il s'agit d'un texte écrit je ne suis pas sûr de l'existence de celui-ci sur le web.

Ainsi, dans la sourate Adh-Dharriyat - Vanner, lors des versets 47-48, traduit de cette manière :
" Et le ciel , Nous l'avons bâti en force : quelle n'est pas Notre profusion ! et la Terre, Nous l'avons aplanie. O merveille de qui nous a donné ce lit ! "
L' interprétation est la suivante :
Dieu avise que c'est Lui le Créateur de monde supérieur et du monde inférieur. " Et le ciel, Nous l'avons bâti en force" , Nous l'avons puissamment construit en toit haut et protégé. " Quelle n'est pas notre profusion ! ", Nous avons étendu ses espaces, l'avons soulevé sans piliers de sorte à le rendre indépendant. " Et la terre Nous l'avons aplanie", Nous l'avons étalée telle une couche pour les créés. " O merveille de qui nous a donné ce lit ! ", Nous l'avons établi en tant que lit pour ses occupants.

Voyez, j'ai cité un exégèse, formidable non ? . J'ai pu prouver par la même que je ne donne que rarement mon avis personnel reposant "sur rien"...

De plus, je note que vous ne soumettez à votre analyse que ce qui vous arrange... J'ai expressément affirmé que ce verset n’était pas le meilleur pour "confirmer vos dires", en voilà donc la démonstration ,car vous remarquerez que la divergence des interprétation est très vaste.

J'espère que vous situez de manière précise vos propos étant donné leur rapport analogique frisant presque l'atonie.

A aucun moment le verset ne parle d'expansion, il parle de l'immensité du ciel ... tout simplement
Pour JALALAYN : Et le ciel, Nous l'avons construit avec force, et en effet, Nous sommes puissants.
Pour Ibn Kathir : nous sommes en mesure d'étendre l'immensité de son espace

Etre en mesure d'étendre ne signifie pas qu'il s'étend.

Pour vous, en mesure de s’étendre ne signifie pas étendre, soit.
La différence résiderait donc dans le conditionnel, mais au final est-il cité une expansion ( je me repète :latin_ expansio" action d'étendre ") ou non ? .
Enfin bon, si je ne m'enlise pas d'interprétations en interprétations, je remarque que vous ,vous en donnez à cœur joie même si cela ne vous réussi pas tellement malheureusement...

Malgré l'effort de respect appliqué, je comprend que certaines contre-indications puissent vous paraître " calomnieuses"...

Cordialement ou calomnieusement

MK.T.LEPASSANT

NB: pour les références de 123, vous m'aviez demandé un exemple d'une référence qui existe, je n'en ai donné que 6 sur 7...

Bonjour, n'etant ni musulman ni croyant, pour moi il n'y a aucun doute que le corant est l'euvre d'un être humain. MAIS, parlant couramment arabe, je ne vois rien de particulier en "la fetha", d'ailleurs, comme vous l'avez si bien mentionné, Dieu parle souvent de cette manière , c'est vrai lorsqu'on lit le texte en français , il paraît évident que c'est un homme qui parle, mais on remettons la sourate dans son contexte, et en lisant le texte en arabe, on peut très facilement faire passer ce texte pour une parole divine. D'ailleurs, si ce texte était vraiment suspect ou s'il incitait à penser que c'est une parole humaine, je pense que les compilateurs du Coran l'oraient classé comme hadith (paroles du prophète )

Bonjour scander, et bonjour à chacun des intervenants,

Votre réponse m'étonne fortement Scander dans la sens où les personnes parlant "couramment" arabe devraient savoir pertinemment que le Coran dispose du langage écrit le plus soutenu grammaticalement et syntaxiquement. Le Coran à donc révolutionner cette langue.
Puis s'il n'existe aucun doute quant à l’écriture du Coran par un homme, alors pourquoi en 1400 ans aucun livre n'a su relever le défi d'écrire ne serait-ce qu'un verset semblable à ceux coraniques ?!! Ne cherchez pas plus loin mon ami, vous n'en trouverez pas !
Dans le meilleur des cas vous parviendrez jusqu'au " true Furquan ", inspiré de livres bibliques, ne distinguant donc aucune singularités semblables à celles du Coran.

Comprenez Scander que tant que les êtres humains partiront d'un point de vue subjectif, sans science, et sans volonté de faire évoluer les circonstances, alors tout argumentaire sera vain, inapproprié au dialogue et surtout bien inoffensif.

Je terminerai par quelques versets coraniques en lien avec notre discussion. Un rappel est toujours bon ( cf. ma signature ).

Sourate Fussilat-44
Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.

Sourate Al-Baquarah-76:77:78
Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : "Nous croyons"; et, une fois seuls entre eux, ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Êtes-vous donc dépourvus de raison? " .

Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?

Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .

Sourate Al-Isra-88
Dis : "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres".

Amicalement,

MK.T.LEPASSANT

mk.t.lepassant a écrit :Bonjour eric121, et bonjour à chacun des intervenants,

Eric121, votre intervention me déçoit puisqu'en aucun cas la première partie de ma deuxième intervention, sur ce sujet, ne s'adressait à vous.
Si c'est le " vous " qui vous a induis en erreur, alors je m'en excuse mais je considère cette nomination comme respectueuse vis-à-vis de tout les membres du forum, elle s'impose donc ( pour ma part du moins ).

Pour le reste, si vous considérez mon argumentaire versé dans la "calomnie", alors libre à vous de juger si le fait de qualifier les membres du forum comme malhonnête intellectuellement ( cf. Occidental ) est aussi " calomnieux ".

Je répondrai tous de même à chacun de vos arguments.

Tout d'abord je serai bien intéressé d'avoir quelques preuves de ce que vous affirmer sur la culture du Prophète, je vous prie. Je n'irai pas plus loin sur ce sujet j'attends vos preuves afin d'argumenter.

Puis, en ce qui concerne ma "contradiction" vous remarquerez que j'ai n'ai fait que reprendre des termes cités précédemment lors de ma première intervention. Ce verset PEUT donc parler d'expansion contrairement à ce que vous disiez ( étendre " tout simplement "), je n'ai fait que reformuler mes dires. Je me base tout simplement sur la définition des mots mentionnés dans le verset, j'exprime par ailleurs une incompréhension croissante face à vos arguments, le débat s'enlisant de plus en plus dans des futilités.
Et ma volonté de ne pas interpréter réside dans le fait que j'attribue à chacun sa science, celle des Livres n'étant pas en ma possession je n'aurai pas la vanité d'analyser et de réfuter telles ou telles thèses émises par des savants pour la plupart reconnus.
Il s'agit là d'un principe, vous ne m'aurez pas sur ce point.


Vous me situez comme étant incapable de citer des exégètes. Sachez que non-seulement que je suis en mesure de le faire, mais si je ne l'ai pas fait ce n'était que dans le but de prolonger le débat de manière constructive, chacun n'a pas la même vision des choses apparemment.

Mais puisque tel est votre désir:

Je dispose de l'exégèse complète du Coran de Ismaïl Ibn Kathir ( que vous avez citez d'ailleurs), étant donné qu'il s'agit d'un texte écrit je ne suis pas sûr de l'existence de celui-ci sur le web.

Ainsi, dans la sourate Adh-Dharriyat - Vanner, lors des versets 47-48, traduit de cette manière :
" Et le ciel , Nous l'avons bâti en force : quelle n'est pas Notre profusion ! et la Terre, Nous l'avons aplanie. O merveille de qui nous a donné ce lit ! "
L' interprétation est la suivante :
Dieu avise que c'est Lui le Créateur de monde supérieur et du monde inférieur. " Et le ciel, Nous l'avons bâti en force" , Nous l'avons puissamment construit en toit haut et protégé. " Quelle n'est pas notre profusion ! ", Nous avons étendu ses espaces, l'avons soulevé sans piliers de sorte à le rendre indépendant. " Et la terre Nous l'avons aplanie", Nous l'avons étalée telle une couche pour les créés. " O merveille de qui nous a donné ce lit ! ", Nous l'avons établi en tant que lit pour ses occupants.

Voyez, j'ai cité un exégèse, formidable non ? . J'ai pu prouver par la même que je ne donne que rarement mon avis personnel reposant "sur rien"...

De plus, je note que vous ne soumettez à votre analyse que ce qui vous arrange... J'ai expressément affirmé que ce verset n’était pas le meilleur pour "confirmer vos dires", en voilà donc la démonstration ,car vous remarquerez que la divergence des interprétation est très vaste.

J'espère que vous situez de manière précise vos propos étant donné leur rapport analogique frisant presque l'atonie.
Pour vous, en mesure de s’étendre ne signifie pas étendre, soit.
La différence résiderait donc dans le conditionnel, mais au final est-il cité une expansion ( je me repète :latin_ expansio" action d'étendre ") ou non ? .
Enfin bon, si je ne m'enlise pas d'interprétations en interprétations, je remarque que vous ,vous en donnez à cœur joie même si cela ne vous réussi pas tellement malheureusement...

Malgré l'effort de respect appliqué, je comprend que certaines contre-indications puissent vous paraître " calomnieuses"...

Cordialement ou calomnieusement

MK.T.LEPASSANT

NB: pour les références de 123, vous m'aviez demandé un exemple d'une référence qui existe, je n'en ai donné que 6 sur 7...

Bonjour lepassant,

Sur un forum, il n'y a aucune interdiction de répondre, donc dire que votre deuxième intervention, sur ce sujet, ne s'adressait pas à moi est un faux débat.

Votre calomnie est d'avoir dit que vous n'aviez aucun doute de notre mauvaise foi.
Pour l'atonie, je ne réponds pas aux attaques personnelles, c'est petit

La culture du prophète : êtes-vous sérieux ? Ne connaissez-vous donc pas ces hadiths dont j'ai parlé ? ... Je vous donnerais les hadiths après votre réponse, mais peut être qu'entre temps vous auriez trouvé
les polythéistes l'ont obligé à effacer Mohamed messager d'Allah et il a écrit de sa main Mohamed ben Abdallah - 2 ou 3 jours avant sa mort, il a demandé à ses compagnons de lui apporter de quoi leur écrire un testament pour qu'ils ne s'égarent pas

Vous citez Ibn Kathir "Nous avons étendu ses espaces".
Alors que le lien que j'ai cité dit : Pour Ibn Kathir : nous sommes en mesure d'étendre l'immensité de son espace
Etre en mesure d'étendre ne signifie pas qu'il s'étend.
Pourriez-vous nous scanner le paragraphe en question ?

Pour les références des auteurs cités, j'ai prouvé que le deuxième n'existe pas. A quoi bon continuer à vérifier si les autres existent vu que TOUS ces auteurs n'existent pas

mk.t.lepassant a écrit : le Coran dispose du langage écrit le plus soutenu grammaticalement et syntaxiquement.

... pourquoi en 1400 ans aucun livre n'a su relever le défi d'écrire ne serait-ce qu'un verset semblable à ceux coraniques ?!! Ne cherchez pas plus loin mon ami, vous n'en trouverez pas !

Je terminerai par quelques versets coraniques en lien avec notre discussion.

1 - Peux-tu nous prouver que le Coran dispose du langage écrit le plus soutenu grammaticalement et syntaxiquement ?

2 - 1 Le Coran dit : apportez vos preuves si vous êtes véridiques; donc c'est à celui qui prétend d'apporter ses preuves
2 - 2 An Nadr Ibn Harith a été décapité alors qu'il était prisonnier de guerre à la bataille de Badr. Pourquoi décapité alors que les 40 autres ont été libérés contre rançon ? Parce que Mahomet n'avait pas pu relever le défi de prouver que son Coran était meilleur que les contes d'Inde et de Perse
2 - 3 Oui, des ex-musulmans ont créés des sourates et personne n'a été en mesure de prouver que les sourates du Coran étaient meilleures que celles-ci

3 - Oui, terminer par des versets n'ayant aucun lien avec le sujet est une pratique courante de prosélytisme

Bonjour eric121, et bonjour à chacun des intervenants,

Vraiment eric121, j'ai comme l'impression que vous avez un problème avec la compréhension de la langue de Descartes , ou bien je ne sais pas m'exprimer, dans ce cas reprenez moi je suis nécessiteux de cours de français.
Je me répète donc, je m'adressais à Occidental au sujet de sa mauvaise foi et NON à vous. J'espère ne pas avoir à réitérer ce débat...

Bien, désormais, revenons à notre discussion.
Je suis bien heureux de vous voir aussi prolixe, mais au final j'ai comme l'impression, que vous êtes à cours d'arguments...

Je vous demande de citer vos sources, vous me retournez la question, à quoi bon ?! Soyez spontané très cher, citez moi ce hadith, vous qui avez l'air tant informé. Ma science a des limites apparemment ... Mais j'attends puisque je ne connaît pas...

Malheureusement je ne peux scanner ce paragraphe, je peux en revanche vous citez les références de ces écrits. Peut-être les achèteriez-vous, un brin de culture en plus face à l'immensité de votre savoir ne vous fera pas de mal...
[ Ismaïl ibn Kathir, L'EXEGESE DU CORAN, en 4 volumes. Traduction: Harkat Abdou. Volume 4.
Dar Al-Kutub Al- Ilmiyah Beyrouth-Liban. 1ère édition 2000-1421 H
J'ajoute l'ISBN, ne sait-on jamais: 2-7451-2309-2....Et le code barre : 9782745123091

http://www.al-ilmiyah.com/ ]

Pour ce qui est de la grammaire Coran, encore une fois je fais face à votre incompréhension...
Le Coran dispose du langage arabe le plus abouti, et le plus soutenu du point de vue grammatical et celui de la syntaxe. Par ailleurs, vous ne trouverez aucun langage arabe ne prenant comme référence le Coran. Il s'agit d'un fait point.
Vous ne vous étonnerez pas si je vous conseille de parcourir les miracles du Coran...

Le Coran dit : apportez vos preuves si vous êtes véridiques; donc c'est à celui qui prétend d'apporter ses preuves

Je vois que vous répétez encore dans vos arguments... ( cf. 11 Juin 2014, 16:11 )...
Si vous avez une autre citation, prévenez...

Votre histoire sur An Nadr Ibn Harith(a), est très controversée, en ce sens ayez l'amabilité d'apporter des sources fiables et unanimement reconnues je vous prie.

Oui, des ex-musulmans ont créés des sourates et personne n'a été en mesure de prouver que les sourates du Coran étaient meilleures que celles-ci

.
Vous parlez de manière assez creuse eric121, vous qui adorez les preuves, mettez-en, citez ! Par ailleurs, si personne n'a pu prouver que les sourates coraniques étaient meilleures, qui a pu prouver que ces nouvelles sourates étaient, ELLES meilleures

terminer par des versets n'ayant aucun lien avec le sujet est une pratique courante de prosélytisme

Mais enfin, Dieu nous a recommandé la patience, alors je ferai preuve de bonne volonté, mais eric121, avant de contre-indiquer, ayez la gentillesse de lire mes propos antérieurs, et osez dire qu'ils n'ont aucun lien ... J'attends avec ..patience... vos arguments

Patiemment et amicalement,

MK.T.LEPASSANT

Que Dieu vous guide.

La Fatiha est aussi appelé les sept répétés...
Et dans le coran il est indiqué que dieu a révélé les 7 révélés qui est la façon dont Il désir être imploré et prié par les hommes.

« Nous t'avons donné les sept répétés ainsi que l'Immense Qur’ân... » ; Sourate 15 [Al-Hijr], Verset 87

aucun verset ni aucun hadith ne parle de caractère métaphorique du Coran

vraiment ?


"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent"
[Al Imran: 7]