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franck17360 a écrit : J'aimerais vraiment en discuter avec toi plus en détail... mais demain, si tu le permets.

oui, bien entendu, je comprends, il est tard.

bonne nuit Frank

Bon, on reprends a zéro si tu le permets.

Colossiens 1:15 nous dit qu'il est le premier né de toute création.

Ce qui inclut que le Fils de Dieu faisait ou fait partie AUSSI de la création puisqu'il est inclut dans le groupe de la création... Qu'en penses-tu ?

franck17360 a écrit :Bon, on reprends a zéro si tu le permets.

oui

franck17360 a écrit : Colossiens 1:15 nous dit qu'il est le premier né de toute création.

Ce qui inclut que le Fils de Dieu faisait ou fait partie AUSSI de la création puisqu'il est inclut dans le groupe de la création... Qu'en penses-tu ?

Non, ce passage à lui seul prouve qu'il est le " premier-né " de la création car parce qu'il ne fait pas partie de la création, mais parce qu'il en est l'auteur :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui (Colossiens 1:15-17)

donc ce verset à lui seul expulse l'idée même de sa création, ce verset infirme l'idée qu'il soit mis au rang des choses créées, car TOUTES sont sorti de lui.

à moins de croire qu'il s'est auto créé ?

ce qui d'une part est totalement insensé, et d'autre part, cela n'est pas écrit dans la Parole de Dieu

Le premier-né d'une famille n'est jamais le père de famille mais un membre de la fratrie.
Ruben était le premier-né des fils de Jacob, mais il n'était pas Jacob.

Dire le contraire demande un minimum de preuves bibliques et pas seulement une conviction personnelle.

Mais comme nous sommes dans la dimension divine, Jésus peut-être à la fois le premier-né ou premier-créé de Dieu et avoir aidé ensuite Dieu à créer tous ses autres frères angéliques et humains.
Dans ce cas, Jésus a effectivement quelque chose de plus que tous ses frères, mais il ne peut pas être Dieu puisque dans "premier-né" il y a le mot "né", ce que Dieu ne peut pas être..

agecanonix a écrit :Le premier-né d'une famille n'est jamais le père de famille mais un membre de la fratrie.
Ruben était le premier-né des fils de Jacob, mais il n'était pas Jacob.

Ignores-tu que David, qui est le premier-né (Psaume 89:28) est les septième dans l'ordre des naissance (1 Chroniques 2:13-15), la tribu d'Ephraïm (Jérémie 31:9) et le peuple d'israël (Exode 4:22) sont premier-né sans pour autant être l'aîné de la famille au sens littéral et encore MOINS un être créé.

il faut savoir écouter la Parole de Dieu, premier-né dans ce cas comme celui de Colossiens 1:15 à pour définition être élevé au premier rang par Dieu.

agecanonix a écrit : Dire le contraire demande un minimum de preuves bibliques et pas seulement une conviction personnelle.

comme on vient de la constater c'est toi qui a donné un sentiment personnel, alors que la Bible vient d'affirmer le contraire (versets à l'appui).

agecanonix a écrit : Mais comme nous sommes dans la dimension divine, Jésus peut-être à la fois le premier-né ou premier-créé de Dieu

alors là tu sors complétement du cadre biblique, je sais que premier-créé est un terme employé dans les magazines qui sont propre à votre organisation, mais je te mets immédiatement au défi de me montrer 1 seul verset de la Genèse à l'apocalypse qui mentionne ce terme " premier-créé ".

bien entendu, il est clair que tu ne le trouveras jamais puisqu'il n'existe pas dans l'Ecriture inspirée.

donc tu emploies ce terme uniquement parce qu'il est mentionné dans vos livres profanes (j'entends pas là non biblique au sens propres du terme).

concernant la notion de premier-né attribué à Jésus au sens d'être l'ainé dans l'ordre des naissances, cela existe dans la Bible, mais non pas en Colossiens 1:15, mais en Luc 2:7 :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. -Luc 2:7)

on peut constater à nouveau qu'il n'y a aucun rapport avec un être créé, pas le moindre !

il s'agit d'une naissance à Bethléem.

agecanonix a écrit : et avoir aidé ensuite Dieu à créer tous ses autres frères angéliques et humains.

La bible ne contient pas un seul verset qui dit cela.
donc cette doctrine n'est pas biblique, mais est propre à un groupe d'homme.

agecanonix a écrit : Dans ce cas, Jésus a effectivement quelque chose de plus que tous ses frères, mais il ne peut pas être Dieu puisque dans "premier-né"

Sur ce point, Dieu démens ton enseignement en appelant son Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9, on pourrait également cité Thomas, Esaïe et la parole inspirée.

car OUI, on peut lire qu'il est appelé " Dieu ", mais par contre, on ne pourra jamais lire qu'il est appelé " ange ", c'est donc encore une doctrine non biblique.

agecanonix a écrit : il y a le mot "né", ce que Dieu ne peut pas être..

mais tu semble ignorer que Jésus avant d'être né à Bethléem existait déjà au ciel, donc " né " ne veut pas dire créé.

il n'est pas bien de passé du verbe " naître " écrit dans la Bible à celui de " créer " qui lui n'existe pas dans la Bible.

Attention ! je le répète, il ne faut pas sortir du cadre biblique !

intrigue a écrit : Non, ce passage à lui seul prouve qu'il est le " premier-né " de la création car parce qu'il ne fait pas partie de la création, mais parce qu'il en est l'auteur :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui (Colossiens 1:15-17)

donc ce verset à lui seul expulse l'idée même de sa création, ce verset infirme l'idée qu'il soit mis au rang des choses créées, car TOUTES sont sorti de lui.

à moins de croire qu'il s'est auto créé ?

ce qui d'une part est totalement insensé, et d'autre part, cela n'est pas écrit dans la Parole de Dieu

Le verset mentionne bien qu'il est l'image du Dieu invisible, donc s'il est l'image de quelqu'un, il ne peut pas être ce quelqu'un...

Auto crée ? non, à moins de croire à l'évolution...

Qu'en penses-tu ?

intrigue a écrit : Ignores-tu que David, qui est le premier-né (Psaume 89:28) est les septième dans l'ordre des naissance (1 Chroniques 2:13-15), la tribu d'Ephraïm (Jérémie 31:9) et le peuple d'israël (Exode 4:22) sont premier-né sans pour autant être l'aîné de la famille au sens littéral et encore MOINS un être créé.

il faut savoir écouter la Parole de Dieu, premier-né dans ce cas comme celui de Colossiens 1:15 à pour définition être élevé au premier rang par Dieu.

Donc, comment Dieu peut s'élever lui-même ?

intrigue a écrit :alors là tu sors complétement du cadre biblique, je sais que premier-créé est un terme employé dans les magazines qui sont propre à votre organisation, mais je te mets immédiatement au défi de me montrer 1 seul verset de la Genèse à l'apocalypse qui mentionne ce terme " premier-créé ".

Tu n'as pas tord...

franck17360 a écrit : Le verset mentionne bien qu'il est l'image du Dieu invisible, donc s'il est l'image de quelqu'un, il ne peut pas être ce quelqu'un...

là tu changes comlétement de sujet, tu passes du premier-né à la divinité de Jésus.

il serait de faire les choses dans l'ordre.

ceci dit, je te réponds quand même en te disant que Dieu + sa parole ça ne fait pas la même personne, mais le même Dieu unique qui a une parole.

attention aux amalgames !

franck17360 a écrit : auto crée ? non, à moins de croire à l'évolution...
Qu'en penses-tu ?

c'est bien ce que disait, il ne peut en aucun sortir de la création dont il est l'auteur.

concernant l'évolution, rendons à Dieu ce qui est à dieu, et à darwin ses singeries

franck17360 a écrit : Donc, comment Dieu peut s'élever lui-même ?

n'as-tu Jamais lu que Dieu a élevé Jésus ?

cela m'étonne beaucoup, puisque la watch Tower l'a enseigné sur la base de ce verset.

encore une fois, tu fais une confusion entre 2 personnes, Dieu a une parole, donc la Parole + Dieu = un Dieu unique qui a une Parole.

à moins que tu crois que " la Parole de Dieu " n'est pas SA Parole, mais celle d'un autre !

franck17360 a écrit : Tu n'as pas tord...

ok

Pour moi, justement, la divinité de Jésus EST le problème.

Car Jésus est un être divin, dans le sens où, pour moi, il a été crée par Dieu... Puisqu'il est le premier né de Dieu.

Maintenant, tu as souligné une chose, avec Israël, David qui étaient premier né...

Lorsque j'ai lu cela dans la Bible, cela m'a aussi interpelé. Néanmoins, il y a toujours un contexte. Il ne s'agit d'être premier né de Dieu, mais premier né dans un domaine précis, par exemple, Israël est la première née de Dieu dans le sens que c'est le premier peuple que Dieu a choisi .

intrigue a écrit : n'as-tu Jamais lu que Dieu a élevé Jésus ?

cela m'étonne beaucoup, puisque la watch Tower l'a enseigné sur la base de ce verset.

encore une fois, tu fais une confusion entre 2 personnes, Dieu a une parole, donc la Parole + Dieu = un Dieu unique qui a une Parole.

à moins que tu crois que " la Parole de Dieu " n'est pas SA Parole, mais celle d'un autre !

Maintenant, je commence à cerner ta vision des choses.

Donc, pour toi, Jésus est la Parole de Dieu, tout comme son Esprit Saint est sa force agissante, c'est cela ?

franck17360 a écrit :Pour moi, justement, la divinité de Jésus EST le problème.

ah bon, pourtant c'est une réalité biblique.

franck17360 a écrit : Car Jésus est un être divin,

Selon la Bible, Jésus est la parole de Dieu et il est Dieu (Jean 1:1)

franck17360 a écrit : dans le sens où, pour moi, il a été crée par Dieu...

Pour toi " Frank ", mais pas selon la Bible.

franck17360 a écrit : Puisqu'il est le premier né de Dieu.

une tribu et un peuple sont premier-né sans pour autant être un être créé.

franck17360 a écrit : Maintenant, tu as souligné une chose, avec Israël, David qui étaient premier né...

Lorsque j'ai lu cela dans la Bible, cela m'a aussi interpelé. Néanmoins, il y a toujours un contexte. Il ne s'agit d'être premier né de Dieu, mais premier né dans un domaine précis, par exemple, Israël est la première née de Dieu dans le sens que c'est le premier peuple que Dieu a choisi .

premier-né signifie " rang élevé " auquel Dieu place la personne, dans tous les autres cas, sans exeption, il s'agit du sens littéral dans une naissance terrestre, hommes + animaux.

.
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, attention à ne pas faire cette confusion, non biblique, qui voudrait monter le fils, contre le père dans une sorte de concurrence qui n'existe pas dans la Bible. Jésus est soumis au père et se soumettra encore à la fin de sa mission !.

Jésus est déjà au ciel, à la droite de Dieu, quand Paul écrit cela !.

1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.



Jésus est le premier né de toutes les créatures, nous savons qu'il n'est pas la première créature, que Dieu a faites sur la terre. Donc en quoi peut-il être le premier né de toutes les créatures ???

Logiquement, il fût le premier né, avant qu'une seule créature n'existe, nous savons que Jésus est du ciel, donc il doit être la première créature à avoir été créé au ciel par son Dieu, et en aucun cas être la même personne que son Dieu.


Bible Jean Frédéric Ostervald (1744) (Édition revisée de 1996)

Colossiens 1:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.


Le mot, créature, né, et etc. ne peuvent en aucun cas, être associé à Dieu, qui est le seul être incréé. D'ailleurs Jésus reconnaît clairement qu'il a un Dieu, même au ciel et qu'il est le commencement de la création de Dieu !.


Jean 20:16 Jésus lui dit : Marie ! Et elle, s’étant retournée, lui dit : Rabbouni ! c’est–à–dire, mon Maître ! 17 Jésus lui dit : Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises.14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

franck17360 a écrit : Maintenant, je commence à cerner ta vision des choses.

Donc, pour toi, Jésus est la Parole de Dieu, tout comme son Esprit Saint est sa force agissante, c'est cela ?

Dieu est Esprit et possède une Parole, voilà ce qu'est la trinité pour moi.

Le saint-Esprit bien plus qu'une force agissante, il est une Personne selon l'Ecriture.

maisje te Précise que Dieu + son Esprit + sa Parole ne font toujours qu'un Dieu (logique)

Alors pourquoi David est appelé "premier né" ?