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6 - Que ce soit Howard, Tov, kayle, stegemann, skehan et d'autres encore ne partage absolument pas la thèse de Pietersma.

J'ai répondu à votre argument "milieu sémite" et vous déportez le sujet sur un autre thème

il apparaît aujourd’hui que les frontières entre les groupes multiples du judaïsme du premier siècle et le christianisme naissant sont bien plus complexes — Brown et Meier parlent même d’un « christianisme judéo-païen.

Aucun des ses spécialistes (avec une petite nuance pour Howard qui fait beaucoup appel à son "imagination"), ne pensent que le NT contenaient le tétragramme. La thèse de Pietersma d'un "Kurios" orignel dans la LXX est acceptée par la plupart des spécialistes, car Pietersma ne fait pas appelle à son imagination mais présente un travail sérieux d'analyse des manuscrits de la LXX. TOUS les spécialistes reconnaisent que les versions d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion (ils contiennent le tétragramme), sont des "révisions juives", élaborés CONTRE les chrétiens.
Le judaïsme rabbinique a peu à peu lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures et contre l’imprégnation grecque de la culture juive. Dans un premier temps, les rabbins ont seulement rejeté la Septante, et ont autorisé d’autres traductions grecques, pour rester en lien avec les Juifs hellénisants (en palestine) et ensuite le judaïsme palestinien a voulu éliminer une version grecque que la jeune secte chrétienne annexait au profit de ses thèses.

Cette hébaraïsation avec l'introduction du tétragramme (notamment), c'est faite CONTRE les chrétiens qui s'étaient approprié de la LXX, telle qu'elle leurs était parvenu (propablement sans le tétragramme).

D'ailleurs c'est tellement évident que ce soit Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les minim étaient chrétien et que leurs écrits du I siècle contenaient le tétragramme.

Gnosis,

Vous voulez faire passer des sujets sans certitudes et sans vraie repère pour des vérités.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Minim

Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et à son "Matthieu hébreu".
Il y a un problème logique et chronologique: l'identification des minim aux seuls chrétiens est tributaire d'une datation tardive des traditions talmudiques: au IIIe siècle et au-delà, en effet, il n'y a pratiquement plus que deux "identités collectives" en lice, et il devient très probable que les minim de référence soient chrétiens; si en revanche on fait remonter ces traditions plus haut, au IIe siècle (comme le fait la Watchtower), cette belle certitude s'évanouit: en matière de minim on n'a que l'embarras du choix, et les "livres des minim" ne sont plus forcément des livres chrétiens.

De la part de Philippe.

Gnosis,

Vous voulez faire passer des sujets sans certitudes et sans vraie repère pour des vérités.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Minim

Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et à son "Matthieu hébreu".
Il y a un problème logique et chronologique: l'identification des minim aux seuls chrétiens est tributaire d'une datation tardive des traditions talmudiques: au IIIe siècle et au-delà, en effet, il n'y a pratiquement plus que deux "identités collectives" en lice, et il devient très probable que les minim de référence soient chrétiens; si en revanche on fait remonter ces traditions plus haut, au IIe siècle (comme le fait la Watchtower), cette belle certitude s'évanouit: en matière de minim on n'a que l'embarras du choix, et les "livres des minim" ne sont plus forcément des livres chrétiens.

homere tu as la manie de tordre les citations, tous les auteurs que je t'ai cité parle des judeo-chretiens identifié comme les minim à que je sache les judeo-chrétiens c'est au premiers siècle, d'ailleurs c'est pour cela qu'on dit que leur écris contiennent le Grand Nom.

Gnosis a écrit : homere tu as la manie de tordre les citations, tous les auteurs que je t'ai cité parle des judeo-chretiens identifié comme les minim à que je sache les judeo-chrétiens c'est au premiers siècle, d'ailleurs c'est pour cela qu'on dit que leur écris contiennent le Grand Nom.

Complètement faux.

Dire que c'est faux et une simple affirmation gratuite.

Certes.

Merci medico.
Mais le scann c'était pour le sujet sur Jean 2:23. Est-ce que tu peux le remettre à cet endroit? Merci.
a+

J'ai répondu à votre argument "milieu sémite" et vous déportez le sujet sur un autre thème

Je regrette c'est toi qui dis "Le TM comporte bien le tétragramme, c'est ce qui rend encore REMARQUABLE, le fait que les chrétiens aient délaissé le TM (qui comportait le tétragramme) au profit de la LXX qui avait "Kurios", que des réviseurs juifs vont transformer en Yhwh.

Tu dis bien "au profit de la LXX qui avait Kurios"
Dans quel mss s'il te plaît?

Aucun des ses spécialistes (avec une petite nuance pour Howard qui fait beaucoup appel à son "imagination"),

Ah bon, Howard qui parle de la LXX avec mss à l'appui contenant le tétragramme et tu dis qu'il à de l'imagination ?!!!
Pietersma qui parle de la LXX avec kurios sans aucun mss est un fait historique!

c'est étrange!!!

ne pensent que le NT contenaient le tétragramme. La thèse de Pietersma d'un "Kurios" orignel dans la LXX est acceptée par la plupart des spécialistes,

Je ne pense pas, Tov, kayle, stegemann, skehan et d'autres encore ne partage absolument pas la thèse de Pietersma

car Pietersma ne fait pas appelle à son imagination mais présente un travail sérieux d'analyse des manuscrits de la LXX.

Une thèse que je ne partage pas et qui n'est soutenue que par des hypothèses sans aucun mss à l'appui.

Comment se fait-il que si sa LXX imaginaire était la plus répandue, ne pense-tu pas qu'on devrait avoir quelques mss de nos jours, et bien c'est tout le contraire qui s'est produit, des copies qui contiennent le tétragramme et qui embrassent plusieurs siècles, du II siècle Avant J.C jusqu'au I siècle Âpres J. C provenant de l'Egypte et de la Palestine et tous ont le tétragramme. Très surprenant tout de même!

TOUS les spécialistes reconnaisent que les versions d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion (ils contiennent le tétragramme), sont des "révisions juives", élaborés CONTRE les chrétiens.

Quelle importance quel soit contre les chrétiens, elles sont témoins d'une mentalité qui considéré saint et sacré le nom divin, une LXX qui se rapproche des textes d'origine qui contiennent selon tous les spécialistes le tétragramme.

Le judaïsme rabbinique a peu à peu lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures et contre l’imprégnation grecque de la culture juive. Dans un premier temps, les rabbins ont seulement rejeté la Septante, et ont autorisé d’autres traductions grecques, pour rester en lien avec les Juifs hellénisants (en palestine) et ensuite le judaïsme palestinien a voulu éliminer une version grecque que la jeune secte chrétienne annexait au profit de ses thèses.

Et alors?

Cette hébaraïsation avec l'introduction du tétragramme (notamment), c'est faite CONTRE les chrétiens qui s'étaient approprié de la LXX, telle qu'elle leurs était parvenu (propablement sans le tétragramme).

À toi de me démontrer les preuves.

Quel mss tu as pour soutenir cela? moi je n'ai rien à te demontrer car j'ai tous les mss de la Palestine et d'Égypte qui contienne le tétragramme et même si j'accepte cette infime possibilité que ce soit des revissions judaïsante. Cela ne fait que confirmer la mentalité de comment était traité le Nom la Palestine ou est né le NT et confirme entre autres que ces révisions s'approche des textes sacrés d'origine qui contiennent le tétragramme.

Si cela c'est vraiment passé, ils ont bien fait de remettre le tétragramme à la même place d'où il était inscrit dans les textes sacrés des origines.

Mais c'est une hypothèse la tienne, qui me semble peu crédible car la présence du tétragramme dans la Septante n’est pas une « thèse » que j'ai à défendre. C’est un fait observable.

Toi par contre tu formules des thèses et entre autres, tu vas contre les témoignages d'Origene et Jérôme, qui disent que les copies de la LXX les plus anciennes et les plus fidèles (fidèle par rapport à qui? tu vois, je te le répète, c'est toujours l'AT en hébreu qui fait autorité) ont le tétragramme.

C'est pour cela que ce soit Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les minims étaient judéo-chrétiens et que leurs écrits du I siècle contenaient le tétragramme.

Avec tout ça, tu veux être encore dogmatique, je t'invite à revoir ta position Homère.

Gnosis a écrit :une LXX qui se rapproche des textes d'origine qui contiennent selon tous les spécialistes le tétrarmme.

C'est faux. Même la Watchtower affirme que l'apôtre Pierre a cité une Septante qui ne contenait pas le tétragramme.

Philadelphia a écrit : C'est faux. Même la Watchtower affirme que l'apôtre Pierre a cité une Septante qui ne contenait pas le tétragramme.

Est-ce que tu pourrais STP fournir une référence plus précise ?

BenFis a écrit : Est-ce que tu pourrais STP fournir une référence plus précise ?

C'est la la Traduction du Monde Nouveau elle-même, avec notes et références, dans la note de 1 Pierre 2:3, au mot "Seigneur".

voilà la note

“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ 

Je souligne le passage concerné :

“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ 

Autrement dit, l'apôtre Pierre aurait cité un verset de la Septante, et comme cette Septante contenait kurios au lieu du Tétragramme en Psaumes 34:8, alors c'est la raison pour laquelle Pierre met "Seigneur" en 1 Pierre 2:3.

Or, Gnosis affirme et réaffirme péremptoirement qu'à l'époque de la rédaction du Nouveau Testament, toutes les versions disponibles de la Septante contenaient systématiquement le tétragramme.

De quel mss s'agit-il?
Ou parle t-on qu'il s'agit d'un mss du I siècle de la LXX?
Ou parle t-on dans cet article du tétragramme?

Le fait que "o hurios" désigne Jéhovah n'a strictement rien a voir avec le tétragramme, ho hurios mainte fois désigne Jéhovah, Jéhovah n'est il pas également le seigneur?

Le fait de omettre l'article est une nouvelle preuve des variation textuelle qui démontre encore une fois qu'il y avait le tétragramme.

Il n’existe pas de mss antérieur au II siecles de la LXX qui substitue le tétragramme avec seigneur.

Mais le problème n'est pas là, certains n'on pas compris que que le collège central, n'est pas infaillible, et même s'il y aurait une erreur, cela ne change en rien. La tour de Garde n'est pas une revue de philologie, il suffit qu'un lecteur écrivent à la société, les TdJ n'ont aucun problème a faire la rectification en recevant toute leurs excuses.

Mais cela démontre l’esprit tordu et méchant de certains, car moi-même si je lis plusieurs revus et je vois que 99 fois que les TdJ disent que les mss la la LXX on le tétragramme jusqu'au I siècle, si la 100 citation contredirait les 99, je ne m’arrête pas à cela, car je me dis que que le collège n'est pas infaillible et c'est certainement une erreur qui c'est produite.

Pour revenir sur l'époque...
Les écrits de Quoumram et les environs laisse entrevoir un usage fréquent du tétragramme dans des copies en hébreu (sans voyelle) mais aussi dans des mss grec des lxx. Pour le tétragramme dans du grec que pensez-vous de cela? Aller voir
thierry.koltes.free.fr/nahal-hever.htm
La date de ces deux mss devrait nous interpeller. A votre avis pourquoi?
A+