Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[agecanonix]

je ne suis pas dupe non plus. Tu es coincé.

Je sais mesurer le degré de pertinence d'un argument ou d'une preuve. Et toi aussi..

Ici, nous avons dépassé le stade des arguments. Hébreux 6 et ton incapacité à démontrer qu'il n'est pas adressé à des chrétiens, sonne l'enterrement de ta doctrine.

Je le sais, tu le sais, et ceux qui ont l'habitude de raisonner avec le bible le savent aussi.

Je vais améliorer ma démonstration pour la rendre accessible à tous de façon simple et logique...

[Logos]

Je vais améliorer ma démonstration pour la rendre accessible à tous de façon simple et logique...

Oui, fais donc ça...

Personnellement je m'en tiens à ce que j'ai déjà écrit au sujet de Hébreux 6 et 10, qui font chacun l'objet d'explications détaillées dans la 2ème page de cette discussion. Je laisse le Saint-Esprit faire le reste, c'est à dire l'essentiel.

[philippe83]

Salut Age,

D'autant plus l'argument de logos à travers Rev 3:16 qui voudrait qu'être vomi de la bouche de Jésus n'est pas la preuve d'un rejet du salut définitif est contrarier par les paroles de Jésus au verset 19 puisque justement Jésus demande :repent toi et soit zélé. Donc les membres de l'assemblée de Laodicé devaient agir. Sous-entendu pas de repentir, pas de zèle, signifiait donc pour eux être vomi DEFINITIVEMENT.

On voit bien à travers ces paroles l'importance de montrer sa foi par des actes. Ainsi croire seulement en Jésus et s'octroyer un salut définitif en faisant croire finalement que l'on peut faire comme bon nous semble, qu'obéir, endurer, se repentir, être zélé ne sert à rien puisque notre salut est définitif est la marque d'une hypocrisie sans nom. En effet l'obéissance en action fait parti des commandement de Dieu et de notre amour pour lui:"Voici comment nous savons que nous sommes enfants de Dieu: c'est lorsque nous aimons Dieu lui-même et QUE NOUS OBEISSONS A SES COMMANDEMENTS."(Semeur)

Faire croire que l'on ne peut pas perdre le salut quoi que l'on fasse et qu'il suffit donc simplement de croire en Jésus est un mensonge terrible. Parce que justement le vainqueur chrétien lui doit démontrer son amour, son obéissance, sa foi par de l'endurance c'est un mode de vie et non pas un sentiment de croire que l'on peut faire ce que l'on veut puisque alors même le repentir ne rentre plus en ligne de compte (en effet se repentir demanderait de actes des oeuvres visibles ) ce qui ne va pas dans le sens de logos puisque le salut est définitif et que l'on ne peut pas être rejeté par Dieu et son Fils. Les valeurs de Dieu passent donc au second plan voir disparaissent puisque nous ne pouvons pas être renier par Dieu.

Et c'est pour cela que le texte de Rev 14:12,13 est aux antipodes des "born again/né de nouveau" qui pour beaucoup font ce qui veulent dans leur vies, puisque sauvés sauvé pour toujours rabâchant cela à longueur de journée. Mais oh contraire Rev 14:12,13 est claire contre cette fausse doctrine:" C'est là que les membres du peuple de Dieu CEUX QUI OBEISSENT AUX COMMANDEMENTS DE Dieu et VIVENT SELON LA FOI en Jésus DOIVENT FAIRE PREUVE D'ENDURANCE.... Car ils se reposent de toute la peine qu'ils ont prise ET ILS SERONT RECOMPENSES POUR LEURS OEUVRES."

Donc faire preuve d'endurance, d'obéissance, de repentir pour obtenir la récompense pour le vainqueur membre DU PEUPLE DE Dieu est essentiel. Si maintenant ces actes chrétiens n'ont pas leur importance et que l'on peut renier Dieu en faisant tout le contraire prétextant que de toute façon je suis sauvé pour toujours, que Dieu s'en fiche puisqu'il lui est impossible de me renier alors endurer, obéir, vivre selon la foi, se repentir, être zélé comme le préconise les premiers chrétiens sont des des actes (oeuvres) qui n'ont pas leur raisons d'être. C'est cool plus besoin de faire des efforts pour montrer que nous sommes des chrétiens fidèle qui s'efforcent de suivre les traces de leur maître ( 1Pi 2:21). Faisons comme les gens du monde suivons leur mode de vie nous sommes sauvés.
A+

[Zabulon]

En lisant Hébreux 6 on constate que le rédacteur condamne surtout des disciples qui ne pensent plus comme l'orthodoxie du groupe (v 2).

On peut légitimement s'interroger sur la démarche du texte qui vise à flétrir par un jugement capital l'attitude de gens qui refusaient de se soumettre à l'autorité d'un groupe.

Car c'est bien de cela qu'il est question dans les premiers versets de cette lettre.

La soumission à une pensée par une doctrine ainsi que le texte cadre la raison du discours "...ne posant pas de nouveau le fondement…" (v 1)


Cordialement

[Logos]

Ainsi croire seulement en Jésus et s'octroyer un salut définitif en faisant croire finalement que l'on peut faire comme bon nous semble, qu'obéir, endurer, se repentir, être zélé ne sert à rien puisque notre salut est définitif est la marque d'une hypocrisie sans nom.

Comment peux-tu écrire des choses aussi honteuses, mon ami ? (Je parle de ce qui est surligné en jaune) De tels propos sont-ils dignes d'une personne se disant chrétienne ? N'as-tu pas encore compris que la véritable obéissance découle de l'amour, et non de la menace ?

[agecanonix]

Ci-dessous une démonstration qui permet le rejet total et définitif de la doctrine du "sauvé pour toujours".

Pour éviter toute polémique inutile, j'utilise la BFC, Bible en français courant.

Il s'agit de Hébreux 6. Je vais donc le commenter verset par verset.

• Ainsi, tournons-nous vers un enseignement d'adulte, en laissant derrière nous les premiers éléments du message chrétien. Nous n'allons pas poser de nouveau les bases de ce message : la nécessité de se détourner des actions néfastes et de croire en Dieu, l'enseignement au sujet des baptêmes et de l'imposition des mains, l'annonce de la résurrection des morts et du jugement éternel. Progressons !

Nous avons ici un enseignement 100% chrétien pour des individus 100% chrétiens. Nous pouvons même affirmer que Paul considère ses lecteurs comme suffisamment murs pour les pousser à progressez spirituellement, ce qui est par ailleurs, la dernière idée qu'il développe dans ce début de démonstration, lorsqu'il dit : progressons !
L'hypothèse qui voudrait que Paul ne s'adresse pas à des chrétiens est donc farfelue. Je trouve inutile de la contrer ici sauf à penser que vous seriez incapables de comprendre un texte aussi clair. je mise donc sur votre intelligence.

• C'est là ce que nous allons faire, si Dieu le permet.

Nous sommes encore dans la démonstration précédente. Après avoir dit " progressons", Paul s'inclut dans cette résolution.
Seulement, vous noterez avec moi un bémol en toute fin de verset : " si Dieu le permet ! "

On pourrait penser à une formule habituelle de Paul, un sorte de litote qui ponctuerait beaucoup de textes de l'apôtre.
Mais ce n'est pas le cas. Paul a bien une idée à faire passer en utilisant cette formule.

• En effet, qu'en est-il de ceux qui retombent dans leur ancienne vie ? Ils ont reçu une fois la lumière de Dieu. Ils ont goûté au don céleste et ont eu part au Saint-Esprit. Ils ont senti combien la parole de Dieu est bonne et ils ont fait l'expérience des puissances du monde à venir.

Et effectivement, Paul va développer l'idée qu'il a introduite à la fin du verset précédent, à savoir que Dieu pourrait ne pas permettre que certains progressent.
Le début de la phrase utilise l'expression " en effet" qui est toujours, et sans la moindre exception, utilisée pour relier une idée exprimée précédemment à une explication qui va suivre.
Ainsi, Paul va expliquer pour quelle raison il pense que Dieu pourrait, dans certaines circonstances, ne pas permettre les progrès de certains de ceux à qui Paul écrivait, et donc à certains chrétiens appelés.
Paul va d'abord expliquer l'immense privilège qu'on reçu les chrétiens. Ils ont reçu la grâce, l'esprit-saint, ils ont été éclairés, c'est à dire qu'ils savent beaucoup de choses, etc... ils ont même fait l'expérience des puissances du monde à venir.
Reconnaissez que cet type de privilège est assez exceptionnel et ne peut être fourni qu'à de vrais chrétiens "choisis" par Dieu.

L'intention de Paul est ici de démontrer la responsabilité que crée le fait d'avoir reçu de Dieu de tel gages de confiance. Dieu ne leur a rien refusé et aucun doute ne peut maintenant les traverser..

• Et pourtant, ils retombent dans leur ancienne vie !

Paul nous expose ici la raison de l'utilisation de l'expression " si Dieu le permet !"

Vous remarquez avec moi l'expression "et pourtant". Elle nous renvoie au sentiment que Paul a voulu créer en nous lorsqu'il a énuméré la somme des gages que ces chrétiens ont reçus de la part de Dieu.
Ils ont reçu tout cela, et pourtant, ils retombent dans leur ancienne vie !
Paul met en scène ici une déchéance, un renoncement, un reniement paradoxal, incompréhensible et donc volontaire.
En effet, Dieu n'a rien ménagé pour les convaincre de lui rester attaché, et pourtant, il le refuse ce qui ne peut s'expliquer que par un choix délibéré. Ils ont été éclairés et pourtant ils choisissent le reniement...

• Il est impossible de les amener une nouvelle fois à changer de vie, car, pour leur part, ils remettent le Fils de Dieu sur la croix et l'exposent publiquement aux insultes.

Paul nous explique ici la conséquence de ce reniement ou pour quelle raison Dieu ne voudra plus de ces ex-chrétiens.
C'est impossible... et la raison est qu'en reniant Jésus, il faudrait le faire mourir une seconde fois pour obtenir le pardon de ce péché là.
Notez que Paul parle de les ramener une nouvelle fois à la vie, ce qui confirme, s'il le fallait encore, que nous avons à faire à des "ex-appelés" qui ont déjà été amenés une première fois à la vie.

• Lorsqu'une terre absorbe la pluie qui tombe fréquemment sur elle, et produit des plantes utiles à ceux pour qui elle est cultivée, Dieu la bénit. 8Mais si elle produit des buissons d'épines et des chardons, elle ne vaut rien ; elle sera bientôt maudite par Dieu et finira par être brûlée.

Paul, ici, au cas où ses lecteurs n'auraient pas compris les conséquences du reniement dont il parlait, utilise une comparaison.
La pluie représente les dons que Dieu a offert à ces individus. Les fameux gages, grâce, esprit-saint, connaissance et même expérience des puissances du monde à venir.
Cette pluie arrose toutes les terres de la comparaison. Donc tous ceux qu'elles représentent sont des appelés.
Seulement, ces terres produisent soit des plantes utiles, soit des buissons d'épines et des chardons.
Quelles en sont les conséquences pour la terre.
Soit une bénédiction, soit la malédiction suivie de la destruction par le feu..

• Cependant, même si nous parlons ainsi, mes chers amis, nous sommes convaincus que vous êtes sur la bonne voie, celle du salut.

Cette formule ne vient absolument pas contredire ce qui a été écrit précédemment par Paul. Au contraire, en indiquant qu'il était convaincu que ces chrétiens étaient sur la bonne voie, Paul valide précisément l'existence de la mauvaise voie dont il vient de décrire les conséquences.
On ne dit pas à quelqu'un qu'il est sur le bon chemin, s'il n'en existe pas un mauvais !
Nous avons une énième preuve ici que Paul s'adressait bien à des chrétiens appelés depuis le début de ce chapitre 6.

Et enfin, en condamnant à la destruction la terre, symbolisant un ex-chrétien, qui n'aurait pas produit quelque chose d'utile, Paul démontre que Dieu attend des actions de la part des chrétiens appelés. Le texte précise des actions utiles.

Ils ont donc des choses à faire et sur lesquelles Dieu les jugera.. jugement qui peut aller jusqu'à la destruction.

[Logos]

Pour ma part j'invite le lecteur à considérer ce que j'ai déjà écrit au sujet de Hébreux 6 et 10, qui font chacun l'objet d'explications détaillées dans la 2ème page de cette discussion. Je laisse le Saint-Esprit faire le reste, c'est à dire l'essentiel.

[Zabulon]

Ci-dessous une démonstration qui permet le rejet total et définitif de la doctrine du "sauvé pour toujours".

Pour éviter toute polémique inutile, j'utilise la BFC, Bible en français courant.

Il s'agit de Hébreux 6. Je vais donc le commenter verset par verset.

• Ainsi, tournons-nous vers un enseignement d'adulte, en laissant derrière nous les premiers éléments du message chrétien. Nous n'allons pas poser de nouveau les bases de ce message : la nécessité de se détourner des actions néfastes et de croire en Dieu, l'enseignement au sujet des baptêmes et de l'imposition des mains, l'annonce de la résurrection des morts et du jugement éternel. Progressons !

Nous avons ici un enseignement 100% chrétien pour des individus 100% chrétiens.

Vous voyez là un enseignement chrétien alors qu'un tel credo pourrait tout aussi bien être judaïque.

En fait vous en être encore à opposer légalisme de parti, avec son cortège de sentences, dans le plus pur style de la lettre aux Hébreux ( écrit qui, au passage, n'est surement pas de Paul) avec la conception christique d'un monde peuplé d'hommes étrangers à la vrai foi pour qui Jésus avait la plus profonde commisération, et dont toute l'action se bornera à le libérer du despotisme religieux.
( relire à ce sujet les apostrophes sévères du Christ contre les tenants Juifs des partis pharisien, scribe et sadducéen pour qui le piétisme était l'ancrage absolu de la foi )

[agecanonix]

Pour ma part j'invite le lecteur à considérer ce que j'ai déjà écrit au sujet de Hébreux 6 et 10, qui font chacun l'objet d'explications détaillées dans la 2ème page de cette discussion. Je laisse le Saint-Esprit faire le reste, c'est à dire l'essentiel.

Donc Logos est muet.. dont acte !

Je m'en doutais un peu car Paul est imparable ici.. En fait, c'était Paul contre Logos..

[Gérard C. Endrifel]

Et je t'ai déjà demandé pour quelle raison une personne saine d'esprit ferait une telle chose, question à laquelle tu n'as jamais répondu. J'attends toujours...

L'égoisme, la vanité, la jalousie. La réponse est basique..

Jésus était une personne saine d'esprit... Pourtant Satan a essayé...
Ne pense pas que Satan aime se ridiculiser. S'il a essayé, c'est qu'il est possible qu'une personne saine d'esprit puisse faillir.

La théorie de Logos veut que seule une personne qui ne soit pas saine d'esprit puisse renier le Christ. Dans l'explication qu'il avait fourni, il nous avait indiqué qu'une telle personne pouvait avoir accepter le Christ au départ, puis, au travers d'une expérience de vie particulièrement traumatisante au point d'en perdre la raison, avait finalement choisit de le renier. Était-ce le cas de Satan ? Était-ce à cause d'une expérience traumatisante comme la perte d'un être cher ou une déception amoureuse ? Non. A-t-il été créé avec une raison qui, dès le départ, n'était pas saine ? Non. Pourtant, il a rejeté Dieu.

Est-ce que Logos ignore cet enseignement biblique au sujet de Satan ? Bien sûr que non. A partir de là, agecanonix, il vous est plus facile de comprendre que la question que vous pose Logos n'est pas de savoir s'il est possible qu'une personne saine d'esprit puisse renier le Christ - il ne le conteste évidemment pas -, mais de savoir pourquoi elle le ferait, quelles seraient ses motivations à le faire. C'est à une forme de procès d'intentions qu'il vous invite. Or, agecanonix, qui sommes-nous pour connaître les raisons qui poussent une personne à renier le Christ ? Nous ne lisons même pas dans les cœur ! En ce cas, la réponse à cette question ne devrait-elle pas plutôt être : " je ne sais pas, ça ne me regarde pas, cela est entre la personne, Jéhovah et le Christ " étant donné que cela relève de la relation qu'entretient cette dernière avec son Créateur et son Roi ? Notre rôle, age, en tant que chrétien fermement attaché aux principes moraux de Dieu, n'est pas de nous interroger sur les motivations d'une personne à pécher - quelle que soit l'état de santé de sa raison -, mais à attester, à partir de faits concrets, de la présence d'un péché et d'aider le pécheur à se redresser, à l'inviter à chercher de l'aide auprès des anciens, à se réconcilier avec Dieu au moyen du sacrifice du Christ et, en dernier ressort si cela s'avère malheureusement nécessaire, à prendre certaines dispositions pour se préserver spirituellement. (Jc. 5:14, 15 ; 1Co. 15:33)

[RT2]

Agecanonix, juste une petite précision :
Nos lecteurs ne sont pas dupes, tes amis et toi n'avez de cesse de prêcher la condamnation et la mort éternelle, tandis que depuis un an maintenant je prêche l'amour, le pardon et la vie éternelle.

Je laisse donc au lecteur le soin de savoir qui de vous ou de moi prêche l'évangile, ce qui signifie littéralement "bonne nouvelle".

Voilà, c'était juste une petite réflexion en passant, tu peux continuer tranquillement ta petite guéguerre religieuse.

Amusante réflexion, surtout celle "tes amis et toi n'avez de cesse de prêcher la condamnation et la mort éternelle", et non moins délicieuse celle " tandis que depuis un an maintenant je prêche l'amour, le pardon et la vie éternelle."

Mis à part cela Logos,

Qu'arrive-t-il à ceux qui ne sont pas vainqueurs en Rev chap 2 et 3 ? Qu'advient-ils donc à ceux qui ne sont pas vainqueurs ? Et pour ceux qui ont vaincu, comment ont-ils vainqus, ont-ils été déclarés vainqueurs ?

Par juste "j'ai la foi en Jésus seulement ?" C'est ton mantra ?

[Logos]

La théorie de Logos veut que seule une personne qui ne soit pas saine d'esprit puisse renier le Christ.

N'importe quoi...
J'aime même cité le cas de l'apôtre Pierre qui a renié trois fois Jésus. Il était pourtant totalement sain d'esprit, et il a été entièrement pardonné par le Seigneur.

Au lecteur : comme tu le constates, les adeptes du Salut par les oeuvres ne trouvant aucun argument probant, ils se sentent obligés de mentir effrontément en "inventant" à leurs contradicteurs des propos totalement inverses de ce qu'ils ont réellement écrit. Sois grandement béni.

PS : Gérard, tu as conseillé à agecanonix de cesser de me répondre dans la présente discussion, mais visiblement tu devrais appliquer à toi-même ce que tu te permets de conseiller aux autres. Sinon tu risques de te prendre quelques "baffes" (entre guillemets), et je te connais suffisamment pour savoir que tu ne vas pas apprécier, mais alors pas du tout... Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

PS : Gérard, tu as conseillé à agecanonix de cesser de me répondre dans la présente discussion

Et il se trouve que ma réponse, celle à laquelle vous répondez fort maladroitement, ne vous est justement pas du tout adressé. Si vous lisez la Bible, de la même manière que vous lisez les commentaires des uns et des autres, certaines choses vous concernant ne sont alors plus vraiment étonnantes.

Quant à votre menace de me coller des " baffes "... qu'elles soient entre guillemets ou pas chacun appréciera l'idée.

[Logos]

Et il se trouve que ma réponse (...) ne vous est justement pas du tout adressé.

Ah bon ? Et là tu t'adresses à qui alors ?

De nouveau je t'encourage donc à suivre ton propre conseil et à cesser de répondre à mes messages dans ce topic. Sinon c'est "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais", comme les pharisiens dont Jésus a dénoncé l'inconséquence.

[Gérard C. Endrifel]

PS : Gérard, tu as conseillé à agecanonix de cesser de me répondre dans la présente discussion

Et il se trouve que ma réponse, celle à laquelle vous répondez fort maladroitement, ne vous est justement pas du tout adressé. Si vous lisez la Bible, de la même manière que vous lisez les commentaires des uns et des autres, certaines choses vous concernant ne sont alors plus vraiment étonnantes.

Quant à votre menace de me coller des " baffes "... qu'elles soient entre guillemets ou pas chacun appréciera l'idée.

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1276315