Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit : ↑22 juil.19, 01:18 On peut en effet mesurer la distance qui sépare des points de l'espace sans pour autant pouvoir le définir précisément.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, car en physique l'on définit très précisément un espace. Par contre, ce qui est vrai et c'est peut-être ce que tu voulais dire : un espace physique ne peut être définit que selon des critères relatifs et selon des mesures.

BenFis a écrit : ↑22 juil.19, 01:18 De mani-re générale, on peut donc mesurer sans connaître la nature profonde de ce qu'on mesure.

Euh non, l'on sait exactement ce que l'on mesure au contraire. Et l'on sait aussi que ce ne sont pas des propriétés en soi. Ce que l'on mesure quand on mesure une vitesse par exemple, ce n'est pas une réalité en soi que l'on mesure.

BenFis a écrit : ↑22 juil.19, 01:18 Ainsi, je mesure aussi le temps qui passe sans pouvoir définir exactement ce qu'est le temps.

L'on repérait les équinoxes et autres configurations du ciel bien avant que le concept de temps physique soit formé. Ils ne s'agissait pas de mesurer le temps, mais simplement de reconnaître des moments opportuns pour telle ou telle activité.

______

l_leo a écrit : ↑22 juil.19, 01:02 Un volume est de l'espace mis en forme, et une dimension physique est une qualification de cet espace mis en forme.

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire.

______


J'attends toujours la réponse d'Inti.

.

l_leo a écrit : ↑21 juil.19, 23:43 Une dimension physique est une qualification de l'espace mis en forme

Au contraire de JM qui sabote tout échange derrière ses sempiternelles questions comme qu'est ce l'espace pour jouer au précepteur je fais l'effort de tenter de comprendre le sens de ta proposition.

Une dimension physique serait une propriété physique d'un objet au sein du fait cosmique ( qualification) mis en forme de savoir ou prise d'information sur cet objet selon des paramètres ou conventions humaines.

C'est plus proche d'une réalisme scientifique que toutes élucubrations de JM sur une dimension physique d'un objet qui n'existerait que par le dit constat scientifique de la mesure. JM vit dans une idéalisation du constat scientifique ( et de la culture scientifique en général) comme " principe créateur" déterminant du réel. Dans son idéalisme et " créationnisme scientifique" seul le constat scientifique et le formalisme font foi de la frontière réel et irréel. Déjà expliqué qu'en positivisme tout ce qui n'est pas mesuré, constaté, observé doit être considéré du domaine Métaphysique jusqu'à sa découverte ou confirmation. Preuve que le positivisme fonctionne toujours dans la logique du dualisme physique ( science) et Métaphysique ( esprit pensant) et que la réalité ne peut qu'être à faible objectivité et sans propriétés physiques intrinsèques devant un absolu du constat scientifique qui devient la mesure déterminante du réel. Encore une fois la connaissance humaine ( forme intelligible) comme principe supérieur au sein de la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel). L'esprit ( pensant) comme principe créateur de la matière.

La physique sans substance de JM c'est un peu son esprit pensant qui croit que les lois d'organisation universelles intrinsèques dépendent du formalisme qu'il en tire. Avec JM c'est la mesure qui donnerait sa dimension physique à l'objet vu que sans le mot pour la décrire la chose n'as pas d'existence propre. C'est la carte qui rend le pays concret car sans réalité en soi. Chez JM le pouvoir d'abstraction est plus réel que le réel en soi dans ses fondements physiques. Toujours cet esprit supérieur à la matière.

Un constat est le fondement d'une connaissance sur la nature de la matière et son pouvoir structurant et non pas le fondement du réel fondamental dans tous ses états connus et inconnus.

Le matérialisme intégral et universel en tant que fait objectif ne se réduit pas aux constats et formalisme que JM croit maîtriser. Comme si c'était le monde des idées de JM ou ses trois mondes catégorisés qui donnaient sens et cohérence au matérialisme intégral et universel qui en serait démuni.

Évidemment je prend JM à témoin non pas comme "le sujet n'est pas le membre" mais comme un digne représentant et défenseur de l'idéalisme quantique, positivisme et anti réalisme. Avec JM il n'y a pas de réel en soi. Seul le monde des idées, aux vérités " scientifiques" supérieures, au "langage formelle maîtrisé" est fondé et fondateur de la réalité

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 02:33

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire.

.

Les dimensions physiques: hauteur, etc pour les volumes ou espace délimité par une forme, pour les solides nous évoquerons le poids, la capacité, ...

l_leo a écrit : ↑22 juil.19, 03:06 Les dimensions physiques: hauteur, etc pour les volumes ou espace délimité par une forme, pour les solides nous évoquerons le poids, la capacité, ...

Oui, les dimensions physiques sont ce que la mesure établit.

Une grandeur donnée n'est rien en dehors de sa mesure.

Un espace physique ne peut être définit que selon des critères relatifs et selon des mesures.

En science l'on sait exactement ce que l'on mesure et que ce ne sont pas des propriétés en soi.

-----> Ce que l'on mesure quand on mesure une vitesse par exemple, ce n'est pas une réalité en soi.


_______________


@ Inti,

Je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.

Pour toi, toute critique du réalisme naïf qui est le tien ne peut provenir que d'un spiritualiste, d'un idéaliste ou que sais-je encore. Tu en arrives même à dire que la MQ serait dans son formalisme un idéalisme, ce qui n'est pas du tout le cas, simplement parce que la MQ contredit ta thèse principale.

Je t'ai déjà dis que tu n'es pas en mesure intellectuellement parlant de comprendre mes propos et encore moins le formalisme de la MQ. Tu ne saisis même pas les implications logiques de la relativité restreinte, beaucoup plus facile d'accès.

Par contre la question que je te pose reste sans réponse de ta part.

Extrait du chat :

J'm'interroge : 21 juil. 2019 10:57 a écrit : Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.

Alors ? Tu ne sais pas ?

.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 03:26 Une grandeur donnée n'est rien en dehors de sa mesure.

C'est justement ce que je disais. Chez toi c'est le subjectif qui devient le fondement du réel fondamental qui serait sans réel en soi en dehors de l'esprit pensant. Le dualisme physique et métaphysique.

Mon analyse de ton idéalisme voire solipsisme peut paraître rebutant et complexe mais dénouer le nœud gordien et démystifier ton labyrinthe philosophico scientifique demande de la perspicacité.

En matérialisme intégral et universel c'est le fait objectif qui fonde un possible monde subjectif. En dualisme physique et métaphysique c'est le monde subjectif qui devient le principe fondateur et créateur de la réalité universelle. Et tu as les deux pieds dedans. Plus Métaphysicien et spiritualiste que physicaliste et philosophe.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 03:26 Une grandeur donnée n'est rien en dehors de sa mesure.

Inti a écrit : ↑22 juil.19, 03:47C'est justement ce que je disais......

Bla bla blabla bla.....

Plutôt que de répéter les sempiternelles mêmes âneries, réponds plutôt à ma question si tu en es capable.

Si tu ne le peux, reconnais-le. Ça ira plus vite.

Déjà expliqué maintes fois. Déni psychologique de ta part.

( Je sympathise avec vieux chat qui aura tout ça à se taper comme lecture pour rattraper le fil).

Inti a écrit : ↑22 juil.19, 04:21 Déjà expliqué maintes fois. Déni psychologique de ta part.

Tu affirmes juste des trucs que tu es bien incapable de justifier.

Et tu transposes.


Où est la réponse à ma question ?

Inti a écrit :( Je sympathise avec vieux chat qui aura tout ça à se taper comme lecture pour rattraper le fil).

Fayot. Vieux chat est un réaliste naïf comme toi mais avec qui l'on peut discuter. Et qui ne cherche pas à me faire dire le contraire de ce que je dis.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 02:33 Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, car en physique l'on définit très précisément un espace. Par contre, ce qui est vrai et c'est peut-être ce que tu voulais dire : un espace physique ne peut être définit que selon des critères relatifs et selon des mesures.
...

Euh non, l'on sait exactement ce que l'on mesure au contraire. Et l'on sait aussi que ce ne sont pas des propriétés en soi. Ce que l'on mesure quand on mesure une vitesse par exemple, ce n'est pas une réalité en soi que l'on mesure.
...

L'on repérait les équinoxes et autres configurations du ciel bien avant que le concept de temps physique soit formé. Ils ne s'agissait pas de mesurer le temps, mais simplement de reconnaître des moments opportuns pour telle ou telle activité.

On sait ce qu'on mesure mais on ne connaît pas la nature exacte de ce qu'on mesure.
Le passage du soleil dans le ciel a été mesurable bien avant de savoir que c'était une étoile. Son mouvement apparent ponctue le temps qui passe mais le temps lui-même reste indéfinissable.
Idem pour l'espace et idem pour la gravité par ex. On sait les mesurer mais on ne connaît pas leur nature profonde.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 03:26 Oui, les dimensions physiques sont ce que la mesure établit.

Une grandeur donnée n'est rien en dehors de sa mesure.



.

Les dimensions physiques sont des attributs. Le poids en tant que mesure n'est pas un attribut des volumes.
Si je dis : Dieu est grand, il ne s'agit certainement pas de sa taille.......

BenFis a écrit : ↑22 juil.19, 05:20 Le passage du soleil dans le ciel a été mesurable bien avant de savoir que c'était une étoile. Son mouvement apparent ponctue le temps qui passe mais le temps lui-même reste indéfinissable

De mon humble point de vue je dis que le temps n'est pas une subjectivité mais un fait objectif. Le temps c"est le mouvement de la matière ( quantique) et la matière en mouvement ( macroscopique) comme le mouvement de la terre qui marque le passage jour nuit selon sa position face au soleil.

Le séquençage en heures , minutes, semaines, mois, années sont des paramètres subjectifs et intersubjectifs mais basé sur le fait objectif du mouvement physique et relatif des objets.

Il peut y avoir deux temps dans le même espace mais pas deux espaces dans le même temps.

Toujours cette relation entre l'objectivité des faits, phénomènes et événements cosmiques et notre idéel ou monde des idées.

BenFis a écrit : ↑22 juil.19, 05:20 Le passage du soleil dans le ciel a été mesurable bien avant de savoir que c'était une étoile. Son mouvement apparent ponctue le temps qui passe mais le temps lui-même reste indéfinissable.
Idem pour l'espace et idem pour la gravité par ex. On sait les mesurer mais on ne connaît pas leur nature profonde.

Quand tu dis que le temps passe tu lui donnes déjà une caractéristique qu'il n'a pas.

Le fait que le soleil soit une étoile n'a pas grand chose à voir avec la mesure de ses positions dans le ciel relatives à des repères géographiques.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 11:07 Le fait que le soleil soit une étoile n'a pas grand chose à voir avec la mesure de ses positions dans le ciel relatives à des repères géographiques

Ben non . Le soleil est physique et les mesures nécessaires Métaphysiques. Et comme on croit que la métaphysique est le phénomène spirituel qui gouverne le monde objectif et naturel JM croît que la mesure de l'homme, son verbe, son langage, son formalisme est nécessaire au réel fondamental. En idéalisme quantique c'est la classe d'observateurs qui devient le principe Métaphysique qui détermine le fait qui serait stérile ou inexistant sans le constat. Le Dualisme physique et métaphysique est ici flagrant comme logique culturelle. Le positivisme croyait pouvoir faire un tri judicieux entre le réel et irréel au travers son absolu du constat scientifique mais ce faisant il réduit la réalité universelle à ce que nous croyons savoir créant une confusion entre ce qui est complet ou incomplet, le matérialisme intégral et universel ou nos connaissances? En ce sens le positivisme est un réductionnisme scientifique.

Quand le formalisme quantique parle de réalité à faible objectivité ou que la matière est sans grandeurs et propriétés physiques intrinsèques ou que la matière est une physique sans substance, que la dimension physique n'a pas de sens réel sans la mesure et que celle-ci n'acquiert son sens et sa forme qu'au travers la mesure, prise d'information et mise en langage savant bref que le subjectif ( ou spirituel) est nécessaire et déterminant pour le réel objectif, ce formalisme quantique fait de la métaphysique 101.

Y a un dualisme voire une contradiction entre les deux! y a le monde objectif d'un côté et le monde subjectif de l'autre. C'est schizophrènique comme épistémologie!

@ Inti,

C'est du flou artistique...

Tu utilises des mots savants dans des phrases improbables pour te donner un air savant et intelligent. Mais tu ne maîtrises ni les concepts de la physique, ni ceux de la philosophie. Tu fonctionnes par associations d'idées sans connexion logique, sur des notions fort vagues, non définies, ce qui explique notamment le fait qu'il n'y a pas de lien entre ce que l'on pourrait croire comprendre dans ce que tu écris et les propos auxquels tu réponds, si ce n'est que de vagues similitudes d'associations de termes, termes qu'évidemment tu ne comprends pas. Ta pensée est verbeuse, non intelligible. Tu ne comprends, j'en suis certain, même pas toi-même le sens de ce que tu tentes de dire. Je renonce par conséquent à mon espoir vain d'attendre de toi une réponse sensée à quelque question que je te poserais, ni une quelconque compréhension des remarques que je te fais. De plus, étant donné que cherchez à faire une critique de tes phrases sans propos étant aussi vain que de cherchez à faire une critique intellectuelle de phrases générées par pipotron, je renonce à te répondre.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 11:07 Quand tu dis que le temps passe tu lui donnes déjà une caractéristique qu'il n'a pas.

Le fait que le soleil soit une étoile n'a pas grand chose à voir avec la mesure de ses positions dans le ciel relatives à des repères géographiques.

Certes, on peut très bien mesurer la position du soleil dans le ciel sans même avoir besoin de savoir ce que c'est.

Lorsque je dis que le temps passe, c'est relatif à la mesure que j'emploie pour le mesurer, ce n'est pas une caractéristique intrinsèque du temps. D'autant que j'ajoutais qu'on ne sait pas définir exactement ce qu'est le temps. Bien qu'on sache le mesurer à partir du mouvement de la matière, terre, soleil, atomes de cesium...