Religions du monde :: forum religion

ronronladouceur a écrit : ↑22 mai22, 06:35 Assez désopilant...

Merci de ce bon moment!

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68344

prisca a écrit : ↑22 mai22, 06:28
Jésus ne peut pas être prophète

Si c'était exclu d'emblée, pourquoi lit-on ceci ?

(Matthieu 21:11)La foule répondait : « C’est le prophète Jésus, de Nazareth de Galilée ! »

(Matthieu 21:45, 46) Quand les prêtres en chef et les pharisiens entendirent ses exemples, ils comprirent que Jésus parlait d’eux. 46 Ils voulaient l’arrêter, mais ils avaient peur de la foule, parce qu’elle le considérait comme un prophète.

(Marc 6:15) D’autres disaient : « C’est Élie. » D’autres encore disaient : « C’est un prophète comme ceux du passé. »

"comme ceux du passé", étrange non ? Donc d'emblée tu ne peux excluer que Jésus fut considéré comme tel. C'est donc qu'il y avait aussi une attente au premier siècle au sujet du prophète qu'annonçait Moïse

Jérémie et Isaïe sont bien mentionnés comme des prophètes annonçant quelqu'un de particulier non ?

Et cette autre parole intéressante :
(Luc 24:19-21) Il leur dit : « Quoi donc ? » Ils lui répondirent : « Ce qui est arrivé à Jésus le Nazaréen, un prophète qui parlait et agissait avec puissance devant Dieu et tout le peuple. 20 Nos prêtres en chef et nos chefs l’ont livré pour qu’il soit condamné à mort et l’ont cloué au poteau. 21 Nous espérions que cet homme était celui qui allait délivrer Israël.

RT2 a écrit : ↑22 mai22, 06:47 Si c'était exclu d'emblée, pourquoi lit-on ceci ?

(Matthieu 21:11)La foule répondait : « C’est le prophète Jésus, de Nazareth de Galilée ! »

(Matthieu 21:45, 46) Quand les prêtres en chef et les pharisiens entendirent ses exemples, ils comprirent que Jésus parlait d’eux. 46 Ils voulaient l’arrêter, mais ils avaient peur de la foule, parce qu’elle le considérait comme un prophète.

(Marc 6:15) D’autres disaient : « C’est Élie. » D’autres encore disaient : « C’est un prophète comme ceux du passé. »

"comme ceux du passé", étrange non ? Donc d'emblée tu ne peux excluer que Jésus fut considéré comme tel. C'est donc qu'il y avait aussi une attente au premier siècle au sujet du prophète qu'annonçait Moïse

Jérémie et Isaïe sont bien mentionnés comme des prophètes annonçant quelqu'un de particulier non ?

Et cette autre parole intéressante :
(Luc 24:19-21) Il leur dit : « Quoi donc ? » Ils lui répondirent : « Ce qui est arrivé à Jésus le Nazaréen, un prophète qui parlait et agissait avec puissance devant Dieu et tout le peuple. 20 Nos prêtres en chef et nos chefs l’ont livré pour qu’il soit condamné à mort et l’ont cloué au poteau. 21 Nous espérions que cet homme était celui qui allait délivrer Israël.

Eux les Juifs ont cru que Jésus est prophète.

Jérémie et Isaïe sont des prophètes eux, Jésus non puisque Jésus est le Seigneur qui viendra poser ses pieds sur le Mont Sion dans notre futur.



Zacharie 14

3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.

4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.

6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.

agecanonix a écrit : ↑21 mai22, 22:56A chaque fois qu'un juif, qu'un chrétien ou que Jésus même utilise le mot Messie dans les évangiles, à quoi voulez vous qu'il fasse référence si ce n'est au seul texte qui avait annoncé ouvertement et prophétiquement la venue d'un Messie, justement ?

Non. Il font toujours allusion au fils de David le roi.
Toi tu tiques sur le mot "messie" parceque tu ne le dis pas en français.
Mais le mot en français c'est l'"élu", ou encore mieux: "celui que Dieu a choisi"
Et bien sûr tous les juifs savaient que Dieu avait choisi la famille de David le roi pour lui donner un fils éternellement sur son trône.
Le sens compte bien plus que le mot. Comme David avait été l'oint de l'éternel, son Fils était attendu comme l'oint, ce qui se dit en hébreux "messie"

Pour t'en convaincre, voici quelques textes:
Matthieu 1:1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
Matthieu 9:27 Etant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient : Aie pitié de nous, Fils de David !
Matthieu 12:23 Toute la foule étonnée disait : N'est-ce point là le Fils de David ?
Matthieu 21:9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient : Hosanna au Fils de David !
Matthieu 22:42 Que pensez-vous du Messie ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.

Or Daniel n'indique pas qu'il s'agisse du fils de David.

Les juifs attendaient un roi, c'est synonyme de Christ, tu peux le voir ici:
Luc 23:2 Et ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme pervertissant notre nation et défendant de donner le tribut à César, se disant lui-même être le Christ, un roi.
Marc 15:32 Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions!

Mais il y a encore d'autres passages.
Par exemple:
Matthieu 16:16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Matthieu 26:63 le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Où donc avaient-t-ils appris que le messie serait fils de Dieu.
Où avaient-t-ils lu cela?
Dans les psaumes:
Psaumes 2:7 Je publierai le décret; YHWH m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Psaume 89,27 Lui, il m'invoquera : Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut ! Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.


Et encore:
Jean 7:31 Plusieurs parmi la foule crurent en lui, et ils disaient : Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de miracles que n'en a fait celui-ci ?
Luc 7,19 Jean les envoya vers Jésus, disant: Es-tu celui qui vient, ou devons-nous en attendre un autre? ... Et Jésus, répondant, leur dit: Allez, et rapportez à Jean les choses que vous avez vues et entendues: que les aveugles recouvrent la vue, que les boiteux marchent, que les lépreux sont rendus nets, que les sourds entendent, que les morts ressuscitent, et que l'évangile est annoncé aux pauvres.

Ici il s'agit du texte bien connu d'Esaïe. Dans Daniel on ne voit pas le messie faire des miracles.

Je ne te suis pas sur cette explication.

Le mot "messie" n'est utilisé que 39 fois dans l'AT. C'est donc que ce mot n'était pas celui qui venait à l'esprit naturellement chez les juifs qui attendaient le fils de David.

Sur ces 39 utilisations, 2 seulement sont intégrés à une prophétie directe, celle de Daniel 9.

Si donc le mot "messie" ou sa traduction en grec, "christ", était courante au premier siècle, alors que c'était l'exception dans l'AT, c'est probablement grâce à la prophétie de Daniel 9 qui est la seule à porter franchement ce nom là pour désigner le fils de David.

Je ne vais pas épiloguer sur cette question, elle ne me semble pas capitale.

a écrit :Cela dit, tu n'as pas répondu à ma remarque à propos du texte massorétique.

Benfils,

Pourrais-tu me rappeler ta question STP en rapport avec le texte massorétique.

Pour la dernière fois je rappelle la distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, alors qu'il y en a une évidente quand on ponctue le texte comme il faut : 7 x 7 = 49 ans de "désolation" proprement dite du sanctuaire, ensuite une longue reconstruction jugée encore insatisfaisante.

Pourrais-tu également de me dire ce que tu penses de l'argumentation suivante (que j'avais déjà posté) :

"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13)

Benfils,

Dans ce texte il question également du "sacrifice constant lui fut enlevé", tout comme en Daniel 9,24 et 27, nous retrouvons aussi cette notion en Daniel 11.31 :

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31)

et 12.11 :

"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)

Tu noteras que la suppression du sacrifice constant prescrit selon la loi est reliée à la profanation du sanctuaire et l'installation de "l'horreur dévastatrice" (ou "l’abomination dévastatrice" ou "l’abomination de la désolation") et NON à la mort d'un oint. La notion de sacrifice constant se retrouve en Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15. Daniel 11,31 indique que "des troupes se dresseront sur son ordre", 2 Maccabées 5.23s nous fournit des information sur cette partie du texte :

« Nourrissant à l’égard des Juifs une hostilité foncière, le roi (Antiochos) envoya le Mysarque Apollonius à la tête d’une armée de vingt-deux mille hommes avec ordre d’égorger tous ceux qui étaient dans la force de l’âge… (Il) attendit jusqu’au saint jour du sabbat où, profitant du chômage des Juifs, il commanda à ses subordonnés une prise d’armes. »

En Daniel 8,11, la suppression du sacrifice constant correspond avec avec le fait que l'on "bouleversa les fondations de son sanctuaire" (TOB), là aussi, 1 Maccabées 1.54 nous fournit une indication précieuse concernant cet évènement :

« Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi.

La suppression du sacrifice constant n'est JAMAIS reliée à la mort d'un oint mais à une attaque militaire et à la profanation du sanctuaire.

Petite précision : L'ancienne TMN rusait avec le texte en transcrivant mšyh par "Messie" au lieu de le traduire "oint" comme partout ailleurs, et en le pourvoyant subrepticement d'une majuscule pour en faire une sorte de nom propre, ce qui lui évitait d'employer un article indéfini ou défini (un / le) là où le texte n'avait pas d'article. La nouvelle édition ne s'embarrasse plus de ce genre de complication, puisqu'elle met carrément "le Messie" (article défini + transcription à majuscule): le lecteur TdJ ne peut même plus deviner qu'il y a un problème, sauf à lire une autre bible... ( c'est d'ailleurs une "liberté" toute française, car la NWT 2013 n'a pas changé, elle dit toujours "Messiah" sans article, ce qui sonne aussi bizarre en anglais que "Messie" sans article en français.)

L'hypothèse avancée par Homère est celle des pharisiens pro-Onias du II siècle avant JC et correspond à la problématique juive de l'époque.

En effet, et c'est même logique et légitime, à partir du moment où les juifs considéraient comme authentique et inspiré le livre de Daniel, les spéculations allaient bon train pour trouver la solution à ce texte hors du commun.

Et donc tout homme un peu au dessus du lot qui apparaissait voyait se poser invariablement la même question : serait ce le Messie ?
Remarquez que ce sera exactement la même chose quand Jean Baptiste apparaîtra, certains penseront un temps qu'il pourrait s'agir du messie.

Notre erreur et celle d'Homère serait de croire que puisqu'une hypothèse a été soulevée au II siècle av JC, alors ce serait la bonne.

Que savons nous de cette hypothèse ?

Premièrement qu'elle a disparu comme elle était venue quand l'hypothèse pharisienne concernant Onias s'est enfutée naturellement.
D'autres hypothèses sont apparue notamment celles qui ne se basaient que sur la chronologie de Daniel, car, et ce point est essentiel, dès lors où vous avez compris la logique de cette prophétie (évènement + 483 années = messie) vous ne pouvez pas imaginer un seul instant que personne n'a fait le calcul au premier siècle dans une communauté dont le culte consistait à lire et relire l'AT chaque samedi.

Deuxièmement nous savons que l'hypothèse pharisienne nous amène à une conclusion hyper intéressante pour nous. En effet, pour que des pharisiens ultra légitimistes, qui considéraient l'AT au dessus de tout, en viennent à décider que Daniel faisait référence à Onias, comme à un messie de Dieu, il faut qu'auparavant, ils aient également intégré la certitude que le livre de Daniel était authentiquement le livre qu'il prétendait être.

On voit mal des pharisiens enseigner à l'époque qu'un prophète de Dieu, Daniel, aurait annoncé la venue de Onias III si, au fond d'eux même, mais aussi au sein du peuple, tout le monde savait que le livre de Daniel était de l'histoire déguisée en prophétie, autrement dit un faux, un mensonge.

Tout cela nous amène à la conclusion suivante qui change la donne. Au II siècle, quand Onias apparaît, le livre de Daniel est considéré comme authentique par le monde juif au point où les pharisiens, gardien du temple s'il en ait, avaient échafaudé une hypothèse qui incluait cette prophétie pour la faire correspondre à l'un de leurs amis politiques.
Cela revient à dire que pour ces pharisiens, Daniel avait bien écrit au VI siècle avant JC.

Quand on remarque, maintenant, la disparition au premier siècle de l'hypothèse pharisienne défendue par Homer, et l'apparition d'autres hypothèses chez d'autres juifs, et même d'autres pharisiens, comme Flavius Josephe, on trouve la confirmation des explications ci-dessus.

Dans l'histoire de son peuple, écrite après la destruction de Jérusalem en 70, non seulement Josephe ne cite pas Daniel quand il parle longuement de Onias III et de sa vie, mais on ne peut pas dire qu'il le fait par méconnaissance du livre de Daniel puisqu'il va un peu plus loin citer cette prophétie textuellement pour l'appliquer aux romains qui ont détruit Jérusalem.

Ainsi, nous savons que d'autres pharisiens, et pas des moindres ou des incultes, appliquaient aux années 70 à et celles qui avaient précédée cette date terrible pour les juifs, la réalisation de Daniel 9. Les romains et leur empereur avaient remplacé Antiochos
Voilà qui nous prouve que l'hypothèse Onias III avait fait long feu et que d'autres hypothèses l'avaient remplacée.

La preuve ? Si Onias avait satisfait tous les juifs, si la prophétie avait trouvé sa réalisation pour tous, alors pourquoi Flavius Josephe l'ignorait il et surtout pourquoi attendait-on encore le messie au 1er siècle ?

Je rappelle les données du problèmes: pour que le livre de Daniel soit un faux, une fausse prophétie et pour que les pharisiens tombent dans le panneau, il faudrait que Daniel soit diablement intelligent pour tromper tous ces ultras spécialistes de la loi.

Il faudrait aussi que Daniel soit au courant de faits ignorés à l'époque, comme le co-règne de Nabonide et de Balthazar.

Mais à côté de cela, il faudrait que Daniel soit assez stupide pour utiliser une échelle trop longue pour ses calculs, car en choisissant 483 années (69 semaines d'années) jusqu'au Messie, Daniel, dans l'hypothèse Onias III, obligeait à rechercher un ordre de reconstruction de Jérusalem en -670 av JC, ce qu'aucun juif du niveau de Daniel n'aurait osé car jamais Jérusalem n'a eu besoin d'être reconstruite avant sa destruction des dizaines d'années plus tard par Nébucadnezar.

Voilà certainement une des raisons de l'abandon de l'hypothèse Onias III puisque nous retrouvons au 1er siècle une attente des juifs qui correspond, cette fois, à la chronologie de Daniel.

a+

Précision homere...
Avec majuscule=
KJ='Messie le Prince'
Martin= 'CHRIST'
Jé= 'Prince Messie'
Seg 21= 'Messie'
ps*sans article parmi les traductions juive= Chouraqui= 'jusqu'au messie' (pas d'article).

a écrit :On voit mal des pharisiens enseigner à l'époque qu'un prophète de Dieu, Daniel, aurait annoncé la venue de Onias III si, au fond d'eux même, mais aussi au sein du peuple, tout le monde savait que le livre de Daniel était de l'histoire déguisée en prophétie, autrement dit un faux, un mensonge.

Voici un exemple du degré zéro de la théologie et une exégèse à raz les pâquerettes qui imaginent ce que les pharisiens d et le peuple auraient pu (éventuellement) penser ou croire ... C'est pitoyable.

Je n'ai jamais dit que Daniel "aurait annoncé la venue de Onias III" (vous déformez continuellement mes propos) mais que Daniel 9,26, fait allusion à la mort du grand prêtre ONIAS III, ce qui est totalement différent :

un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/26/NBS

Votre lecture s'effectue au 21ème siècle et refuse de replacer le livre de Daniel dans son contexte historique, ou ONIAS III est une figure très importante dans le judaïsme du 2ème siècle , il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq. Onias III, en tant que grand prêtre, concentrait dans ses mains à la fois une charge religieuse et un pouvoir politique civil dont étaient exclus ceux n'appartenant pas à la lignée des grands prêtres.

Pour saisir toute l’importance de cette figure, on se rapportera à l’éloge qu’en a fait Yeshoua Ben Sira dans l’Ecclésiastique : « Siméon, fils d’Onias, fut le grand prêtre / Qui, pendant sa vie répara la maison, / Pendant ses jours, affermit le sanctuaire. / Par lui fut fondée la double hauteur, / Soubassement élevé de l’enceinte du Saint.» (Ecclésiastique 50, 1-4).

a écrit :L'hypothèse avancée par Homère est celle des pharisiens pro-Onias du II siècle avant JC et correspond à la problématique juive de l'époque.

Tous les théologiens académiques et universitaires chrétiens placent la réalisation de Daniel 9, à l'époque d'Antiochus et du grand prêtre ONIAS III, ce n'est pas uen spécificité juive.

RAPPEL : La suppression du sacrifice constant n'est JAMAIS reliée à la mort d'un oint mais à une attaque militaire et à la profanation du sanctuaire :

"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13)

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31)

"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)

Et pour suivre ton raisonnement Age, même les juifs et Hérode se demandent où devait naitre le Christ et la réponse :à Bethléem voir Mat 2:4,5. Si Onias était le Messie pourquoi poser cette question à l'époque? En effet Onias était déjà venue....dans l'histoire et puisque Onias était le Messie déjà venue selon certains, pourquoi le grand prêtre lui-même, demande à Jésus : 'jure nous devant Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ,le Fils de Dieu'! (Mat 26:63). Si Onias était le Messie déjà venue quel serait le sens de cette question? D'autant plus que Jésus lui répond: Tu l'as dit toi même(v 64) et Jésus reprend même l'expression du livre de Daniel 'Fils de l'homme '. Jésus a toujours reconnu qu'il était le Messie et les disciples de Jean le baptiste ainsi que les samaritains le savaient EUX QUI L'ATTENDAIENT à ce moment la! voir Mat 11:2-6,Jean 4:25,26
a+

a écrit :Et pour suivre ton raisonnement Age, même les juifs et Hérode se demandent où devait naitre le Christ et la réponse :à Bethléem voir Mat 2:4,5. Si Onias était le Messie pourquoi poser cette question à l'époque? En effet Onias était déjà venue....dans l'histoire et puisque Onias était le Messie déjà venue selon certains, pourquoi le grand prêtre lui-même, demande à Jésus : 'jure nous devant Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ,le Fils de Dieu'! (Mat 26:63). Si Onias était le Messie déjà venue quel serait le sens de cette question?

Philippes83,

Le sort de toute prophétie ratée et d'être réinterprétée à l'infini et à travers le temps, Daniel 9 en est un exemple caractéristique. Daniel 9,24 annonce : "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple pour ... amener la justice pour toujours" = prophétie ratée.

Avez-vous remarqué que dans le livre de Daniel, il y a des traces de révisions constantes, notamment quant aux spéculations sur la fin des temps : un temps, des temps et la moitié d’un temps (7,25 ; 1150 jours (8,14) ; 1290 jours (12,11) ; 1335 jours (12,12).

Il est clair que ces ajouts, pour avoir une valeur de "délais supplémentaires", ont dû être produits sur une période très courte: qu'on les prenne comme une prolongation du délai initial avec le même point de départ, ou qu'on les mette bout à bout, tout cela devient chronologiquement caduc au bout de quelques mois ou de quelques années.

Il est remarquable en tout cas que même lesdits ajouts ne font plus référence à une "eschatologie future" comme celle de Daniel 12,1ss (résurrection des morts et jugement dernier), on revient à des considérations ordinaires, centrées sur le temple. Autrement dit l'"eschatologie" se détache de l'"histoire" et de la chronologie, mais elle n'est pas abjurée pour autant, elle devient au contraire indéfiniment valable -- et offerte sans garde-fous à de nouveaux calculs chronologiques au fil des siècles et des millénaires.

La Watch est un exemple remarquable de ces NOUVEAUX CALCULS (c'est à mourir de rire ) :

‘ Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme. ’ ” (Daniel 12:7) ... La prophétie indique assez explicitement à quel moment les 1 260 jours prendraient fin : lorsqu’“ on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint ”. Au milieu de 1918, les responsables de la Watch Tower Bible and Tract Society, dont son président, Joseph Rutherford, ont été déclarés coupables sous de fausses accusations, condamnés à de longues peines et emprisonnés. Les saints de Dieu ont bel et bien vu leur œuvre ‘ mise en pièces ’, leur force brisée. Si on décompte trois ans et demi en partant du milieu de 1918, on arrive à la fin de 1914. À ce moment-​là, le petit groupe des oints rassemblaient leurs forces pour résister à la persécution. La Première Guerre mondiale avait éclaté et l’opposition contre leur œuvre était de plus en plus virulente. Du reste, pour l’année 1915, le texte qu’ils avaient choisi consistait en cette question posée par le Christ à ses disciples : “ Pouvez-​vous boire ma coupe ? ” (Matthieu 20:22).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999037

Les spéculations concernant le livre de Daniel ont beaucoup d'avenir ... , Daniel aurait donc annoncé l'emprisonnement de RUTHERFORD

Homère a écrit :Le sort de toute prophétie ratée et d'être réinterprétée à l'infini et à travers le temps, Daniel 9 en est un exemple caractéristique.

Très drôle. Tu viens donc d'affirmer que la prophétie de Daniel, qui selon toi aurait été écrite spécialement pour Onias III, serait en plus ratée.

Décidemment, cela voudrait dire que Daniel, qui aurait vécu au temps d'Onias, n'aurait pas été fichu de produire quelque chose de crédible.

Plutôt que ce que tu as dit, je préfère ceci: le sort de toute interprétation ratée est de l'abandonner bien vite.

Je rappelle que c'est le prophète qui a toutes les cartes en main et que l'interprète ne fait qu'essayer de les mettre dans le bon ordre.

Donc oui, l'interprétation "Onias III" est un ratage, mais la faute en revient à l'interprète qui y a cru, pas à la prophétie.

La preuve : -455 av JC - 483 années - 29 de notre ère.

Après, que tu sois en difficulté, cela se voit à ta réaction. C'est un réflexe psychologique d'évitement et il se traduit chez toi par un changement de sujet. Un classique du genre.

Seulement j'y tiens, moi; à la prophétie des 70 semaines de Daniel 9.

La Watch est un exemple remarquable de ces NOUVEAUX CALCULS (c'est à mourir de rire ) :

‘ Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme. ’ ” (Daniel 12:7) ... La prophétie indique assez explicitement à quel moment les 1 260 jours prendraient fin : lorsqu’“ on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint ”. Au milieu de 1918, les responsables de la Watch Tower Bible and Tract Society, dont son président, Joseph Rutherford, ont été déclarés coupables sous de fausses accusations, condamnés à de longues peines et emprisonnés. Les saints de Dieu ont bel et bien vu leur œuvre ‘ mise en pièces ’, leur force brisée. Si on décompte trois ans et demi en partant du milieu de 1918, on arrive à la fin de 1914. À ce moment-​là, le petit groupe des oints rassemblaient leurs forces pour résister à la persécution. La Première Guerre mondiale avait éclaté et l’opposition contre leur œuvre était de plus en plus virulente. Du reste, pour l’année 1915, le texte qu’ils avaient choisi consistait en cette question posée par le Christ à ses disciples : “ Pouvez-​vous boire ma coupe ? ” (Matthieu 20:22).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999037

Les spéculations concernant le livre de Daniel ont beaucoup d'avenir ... , Daniel aurait donc annoncé l'emprisonnement de RUTHERFORD


Avez-vous remarqué que dans le livre de Daniel, il y a des traces de révisions constantes, notamment quant aux spéculations sur la fin des temps : un temps, des temps et la moitié d’un temps (7,25 ; 1150 jours (8,14) ; 1290 jours (12,11) ; 1335 jours (12,12).

Il est clair que ces ajouts, pour avoir une valeur de "délais supplémentaires", ont dû être produits sur une période très courte: qu'on les prenne comme une prolongation du délai initial avec le même point de départ, ou qu'on les mette bout à bout, tout cela devient chronologiquement caduc au bout de quelques mois ou de quelques années.

Nous assistons avec Homer à la démonstration de ce qui arrive à ceux qui pensent en savoir plus que Dieu sur ses propres écrits.

A défaut de comprendre une prophétie, Homer en vient à dire qu'entre l'auteur du texte et lui, Homer, c'est forcément lui qui a raison.

Les juifs avaient déjà commis cette erreur.

Les juifs ont fait mourir Jésus parce qu'il ne correspondait pas à l'idée qu'ils se faisaient du fils de David attendu, et comme Homer, ils ont fini par penser qu'ils en savaient plus, sur ce sujet, que les rédacteurs des prophéties de l'AT.

Homer qui n'est pas chrétien, qui, en tout cas défend une position juive, considère lui aussi qu'il comprend mieux les textes que leurs propre auteurs, y voyant des contradictions multiples.

C'est un peu prétentieux, d'une part, et d'autre part, ça me fait penser à un cancre qui, récupérant sa copie avec un zéro pointé, va claironner pour soigner son amour propre, que le professeur qui l'a noté est nul.

Je constate donc que Homer commence à se rendre compte que son hypothèse Onias prend l'eau et au lieu de se dire qu'il s'est peut-être trop avancé sur ce sujet, il commence à parler de prophétie ratée et d'erreur répétées dans le texte de Daniel.

Cette réponse me ravit car comme cette discussion est destinée en priorité à ceux qui considèrent le livre de Daniel comme authentiquement la parole de Dieu, voir Homer s'en prendre au texte plutôt que de se remettre en question, est la démonstration qu'il lui faut ce genre d'expédients pour s'en sortir.

Je rappelle les données. A partir de -455 jusqu'à Messie, il y aura 7 et 62 semaines (483 années).
Or 483 années après -455 nous mènent en l'an 29, l'année où le Messie reçoit cette onction par le baptême.

Et là, je n'ai pas besoin de prétendre que Daniel s'est trompé. Une simple addition..

a+

homere a écrit : ↑22 mai22, 20:12 Benfils,

Pourrais-tu me rappeler ta question STP en rapport avec le texte massorétique.

Pour la dernière fois je rappelle la distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, alors qu'il y en a une évidente quand on ponctue le texte comme il faut : 7 x 7 = 49 ans de "désolation" proprement dite du sanctuaire, ensuite une longue reconstruction jugée encore insatisfaisante.

Je disais que selon le texte massorétique, je ne voyais pas où se situait la coupure entre les 7 et 62 semaines qui nécessiterait une ponctuation en français.
Voir par ex. ici : https://biblehub.com/text/daniel/9-25.htm

Pourrais-tu également de me dire ce que tu penses de l'argumentation suivante (que j'avais déjà posté) :

"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13)

Benfils,

Dans ce texte il question également du "sacrifice constant lui fut enlevé", tout comme en Daniel 9,24 et 27, nous retrouvons aussi cette notion en Daniel 11.31 :

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31)

et 12.11 :

"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)

Tu noteras que la suppression du sacrifice constant prescrit selon la loi est reliée à la profanation du sanctuaire et l'installation de "l'horreur dévastatrice" (ou "l’abomination dévastatrice" ou "l’abomination de la désolation") et NON à la mort d'un oint. La notion de sacrifice constant se retrouve en Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15. Daniel 11,31 indique que "des troupes se dresseront sur son ordre", 2 Maccabées 5.23s nous fournit des information sur cette partie du texte :

« Nourrissant à l’égard des Juifs une hostilité foncière, le roi (Antiochos) envoya le Mysarque Apollonius à la tête d’une armée de vingt-deux mille hommes avec ordre d’égorger tous ceux qui étaient dans la force de l’âge… (Il) attendit jusqu’au saint jour du sabbat où, profitant du chômage des Juifs, il commanda à ses subordonnés une prise d’armes. »

En Daniel 8,11, la suppression du sacrifice constant correspond avec avec le fait que l'on "bouleversa les fondations de son sanctuaire" (TOB), là aussi, 1 Maccabées 1.54 nous fournit une indication précieuse concernant cet évènement :

« Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi.

La suppression du sacrifice constant n'est JAMAIS reliée à la mort d'un oint mais à une attaque militaire et à la profanation du sanctuaire.

Il me semble qu'il y a 2 façons d'envisager la suppression du sacrifice constant.
1) l'arrêt des sacrifices rituels au temple de Dieu à Jérusalem ; qui ne durerait qu'un temps jusqu'à la restauration des sacrifices.
2) l'arrêt légal et définitif des sacrifices lorsque la Loi mosaïque serait devenue caduque grâce au sacrifice du messie

Et donc selon qu'on décide de placer la ponctuation ici ou là on arrive à ces 2 types de traductions:
1) "Sache et comprends ! Depuis l’instant où fut donné l’ordre de rebâtir Jérusalem jusqu’à l’avènement d’un messie, un chef, il y aura sept semaines. Pendant soixante-deux semaines, on rebâtira les places et les remparts, mais ce sera dans la détresse des temps. Et après les soixante-deux semaines, un messie sera supprimé. Le peuple d’un chef à venir détruira la ville et le Lieu saint. Puis, dans un déferlement, sa fin viendra. Jusqu’à la fin de la guerre, les dévastations décidées auront lieu." (Daniel 9:25-26 - Liturgie)

2) "Sache donc et remarque. Depuis l’ordre donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ chef, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines ; et les places et les murs seront rebâtis en des temps d’angoisse (difficiles). Et, après soixante-deux semaines, le Christ sera mis à mort, et le peuple qui doit le renier ne sera plus à lui. Un peuple, avec un chef qui doit venir, détruira la ville et le sanctuaire ; et sa fin sera la ruine, et, après la fin de la guerre, viendra la désolation décrétée." (Daniel 9:25-26 - Glaire)

Je ne peux pas vraiment décider quelle est la bonne interprétation.
Ce qui pourrait aider à trancher la question serait de considérer l'année -455 comme étant la 20e année d'Artaxerxès. Là, je pense qu'on pourra dire que la coïncidence est trop importante pour écarter le point 2). Mais nous n'en sommes pas encore là pour l'instant.

Petite précision : L'ancienne TMN rusait avec le texte en transcrivant mšyh par "Messie" au lieu de le traduire "oint" comme partout ailleurs, et en le pourvoyant subrepticement d'une majuscule pour en faire une sorte de nom propre, ce qui lui évitait d'employer un article indéfini ou défini (un / le) là où le texte n'avait pas d'article. La nouvelle édition ne s'embarrasse plus de ce genre de complication, puisqu'elle met carrément "le Messie" (article défini + transcription à majuscule): le lecteur TdJ ne peut même plus deviner qu'il y a un problème, sauf à lire une autre bible... ( c'est d'ailleurs une "liberté" toute française, car la NWT 2013 n'a pas changé, elle dit toujours "Messiah" sans article, ce qui sonne aussi bizarre en anglais que "Messie" sans article en français.)

Oui, effectivement la TMN a modifié sa traduction. Les TJ ont pris le parti d'orienter davantage encore leur traduction. Ce qui est une pratique somme toute assez courante.
Mais par ailleurs dans la Bible, le terme mšyh peut aussi être traduit par "l'oint" ou "le messie" plutôt qu' "un oint" ou "un messie".
Ex. "Voici les dernières paroles de David : Oracle de David, fils de Jessé, oracle de l’homme hautement exalté, le messie du Dieu de Jacob, le charme des hymnes d’Israël. (2 Samuel 23:1 - Liturgie)