Le personnage

[R2D2]

....

[prisca]

De sa part oui, pour ma part, j'ai répondu pour l'amener à s'examiner lui-même, aucune polémique dans mes propos.

Toi aussi, tu ne te tiens pas dans la vérité, en accusant comme tu le fais sans aucun fait, sinon mensongers, puisque sans apporter la raison de tes accusations.

La raison de son sacrifice, je l'ai encore écrite hier, si tu as bien voulu me lire avec honnêteté, elle tient dans un mot : l'amour, dans une seule phrase : Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique pour que le monde ait la vie.

Nous le savons que D.IEU offre Jésus au monde par amour mais tu n'expliques pas pourquoi la Crucifixion donne la vie aux humains.

Tu n'expliques pas la rançon.

Tu ne veux pas te donner la peine de savoir, de comprendre, de voir pourquoi Jésus a voulu que la Crucifixion arrive.

Jésus aurait très bien pu venir, le monde aurait cru en Jésus grâce aux miracles, et le monde aurait pu suivre Jésus sans que la Crucifixion ne se passe.

Donc s'il y a eu Crucifixion il faut nous humains par égard pour Jésus qui s'offre pour nos péchés, un juste retour, un intéressement, et non pas comme tu le fais, dire que D.IEU nous aime et nous donne Jésus.

Pourquoi nous aimerions la torture de surcroit lorsque de ta bouche tu dis que D.IEU nous aime et nous donne Jésus.

Donne toi la peine d'expliquer car sans cela tu restes entre les 4 murs d'une foi inaboutie.

AU MOINS dans un forum religion parlons du coeur du Christianisme, au MOINS donnons à Jésus toute l'attention qu'IL mérite.

[SophiaSofia]

prisca a raison... tu ne réponds pas vraiment à ce qu'elle dit, elle attend de toi une explication logique avec des déductions rationnelles à propos du sacrifice du Christ, non pas une parole toute faite...

C'est le personnage de Prisca qui demande du rationnel, l'amour est-il rationnel ? il est logique, il vient du coeur, mais le coeur n'a t'il pas ses raisons que la raison ignore ?

Quelqu'un qui tombe amoureux, le fait-il de manière rationnelle, avec des déductions rationnelles ? quand un homme tombe amoureux d'une femme, le fait-il avec logique, as t'il déduit rationnellement que c'est la bonne épouse qu'il lui faut ? non, il a juste laissé son coeur parler, attiré vers et par elle, comme nous le sommes avec Jésus-Christ, attirés vers lui et par lui.

Ainsi, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique pour que le monde ait la vie, il s'est donné lui-même, en personne, venant dans le monde en simple et vrai homme, se dépouillant lui-même de la gloire qu'il avait auprès du Père avant que le monde soit, savoir existant en forme de Dieu, égal à Dieu puisque Dieu formé, le Fils unique de Dieu, Celui qui rend visible le Dieu invisible.

[d6p7]

Prouve que je les impose, cite un ou des messages où j'ai voulu imposer tel que tu l'as entendu.

Mais je ne t'accuse pas là dessus, enfin... je viens de le dire. Je dis juste mon opinion, d'après moi c'est pharisien que ton approche oui, c'est mon sentiment, ce n'est pas comme ça que je fais moi, et je trouve que tu rentres beaucoup dans les gens avec des versets sans considérer trop leur personne. C'est mon avis !

Je t'ai dit que je ne t'accuse par là dessus, tu peux ne pas partager ça, je t'ai jamais demandé des comptes là dessus, je t'ai reprise seulement, tu comprends ?

J'ai cité, professé ma foi (et plus que cela, puisque ce que je vis) avec des versets, sans jamais avoir eu le sentiment de les imposer.

Tu as une croyance selon la Bible... Et je ne doute pas un seul instant que tu n'as pas eu le sentiment de les imposer, le problème n'est pas là... Ecoute, c'est ma condition de dire cela, mon sentiment, si tu n'es pas d'accord, c'est à toi de voir... tu n'es pas d'accord, très bien, alors dis que ce que je dis est des bêtises tu peux le faire. Ce n'est pas un tribunal ici, c'est à chacun de se regarder lui-même. Et c'est chacun ensuite d'en tirer ses propres conclusions...

Par exemple, je t'explique, tu m'as accusé de dire des insultes et que ce n'était pas bien, je t'ai expliqué ma position là dessus, je t'ai dit que les insultes n'étaient que la surface et qu'il fallait gratter plus loin pour voir la véritable personne, je t'ai donné les exemples avec les pharisiens qui regardaient qu'à l'apparence pour juger, tu les as entendu ; maintenant si tu n'es pas d'accord et persistes c'est ton problème, tu as le droit de pas comprendre ce que je veux dire, et de penser ce que tu veux.
Exactement de la même manière que si tu n'es pas d'accord quand je te dis que tu es pharisienne dans ton approche, tu n'as pas à être d'accord. Comprends-tu maintenant ?

Si donc tu l'as eu, ce sentiment, cite les messages concernés et je confesserai publiquement mon erreur de l'avoir formulé de cette manière.

Mais pas du tout, jamais je t'accuserai publiquement de cette manière... tu n'as pas à te justifier devant moi, pourquoi le devrais-tu ? C'est à Dieu qu'on doit ça.
Je t'ai dit plusieurs fois déjà que mes propos visaient la personne pour qu'elle se remette en question, et si elle n'est pas d'accord, pas de problème, chacun ses arguments et chacun ses sentiments... Jamais je t'ai accusé comme s'il s'agissait d'un tribunal, je vois que tu te sens profondément accuser, c'est pas mon rôle ici... Qui suis-je pour cela ? Comprends-tu ?

J'ai pu écrire "si quelqu'un ne croit pas", ou "si quelqu'un ne confesse pas", cela ne revêtait pas à mes yeux une imposition mais une mise en garde, c'était mon point de vue, pas une imposition,

Oui, mais cette manière de faire... est déjà une imposition pour moi, tu vois on est pas obligé d'être du même avis, et ce n'est pas un problème pour moi, j'espère que tu comprendras ça, de la même manière que ce n'est pas un problème pour moi que tu dises que je porte pas de bons fruits en insultant. Comprends-tu ?

et je ne vois rien de ce que j'ai fait à l'instant comme pouvant revêtir le sens d'une imposition, sachant pertinemment que le choix de chacun lui appartient, il est responsable de lui-même.

C'est très bien que tu vois ainsi... Oui, l'autre est libre... et c'est bien de le savoir, continue dans cette voie.

[d6p7]

C'est le personnage de Prisca qui demande du rationnel, l'amour est-il rationnel ? il est logique, il vient du coeur, mais le coeur n'a t'il pas ses raisons que la raison ignore ?

Bien sûr... Mais en l’occurrence elle veut une explication rationnelle qu'il est possible de fournir. Paul parle bien de mystères insondables qu'il expose rationnellement à l'entendement du "mental" si vous voulez. C'est parfaitement possible, l'oeuvre du Christ est rendue rationnellement dans ses explications, et on pourrait arriver en même résultat pour expliquer en quoi il faut le sacrifice du Christ alors qu'a priori s'il prend nos péchés c'est que nous n'avons rien à payer et alors c'est facile. Je n'ai pas donné d'explication à prisca aussi en partie pour cette raison, parce que je sais très bien comme toi, qu'il suffit pas d'expliquer la chose pour qu'elle soit comprise, alors je me suis abstenu. Mais je lui ai quand même dit certaine chose, je lui ai dit par exemple, que la croix du Christ ne nous exemptait pas de nous voir en face, que le péché justement, même s'il était payé par le Christ, devait être mis face à chacun avant d'être pardonné, ce n'est donc pas gratuit en ce sens que la vérité, on doit lui faire fasse.
Evidemment, c'est un début d'explication, et on pourrait aller beaucoup plus loin, mais j'ai pas creusé moi non plus avec elle sachant que ça (à mon sens) ne servirait pas à grand chose en effet.

[prisca]

prisca a raison... tu ne réponds pas vraiment à ce qu'elle dit, elle attend de toi une explication logique avec des déductions rationnelles à propos du sacrifice du Christ, non pas une parole toute faite...

Je ne l'ai pas contredite à ce sujet, car il est difficile d'expliquer dans la "rationalité des choses" comment le sacrifice du Christ fonctionne réellement, j'ai donc été honnête avec elle, et tu vois qu'elle me reproche pas ça à moi, elle a compris. C'est toi qui fait comme si tu avais la réponse simple "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique pour que le monde ait la vie" dis-tu, et alors ? Ça explique quoi ? Ce n'est a priori qu'un avis sans explication. J'espère tu comprendras...

Bien parlé.

Une explication rationnelle car AUJOURD'HUI les gens donnent une explication, et justement elle n'est pas rationnelle.

Tous donnent une explication, qu'ils soient :

► catholiques : eux disent que Jésus est Offrande à D.IEU pour qu'en échange D.IEU ayant trouvé Justice car la punition que Jésus reçue compense le manque de Justice que D.IEU perçoit des humains. MAIS EUX disent qu'il faut à la fois prendre pour dit que tous nos péchés sont absouts car Jésus les a endossés pour subir punition à notre place MAIS AUSSI qu'il faut s'abstenir de pécher alors que :

► protestants comme gabou_bis qui est protestante eux disent exactement la même chose, PUNITION pour Jésus à notre place MAIS qu'il ne faut pas du tout compter sur un comportement irréprochable qui est superflu, inutile de se forcer à vivre sans péché PUISQUE JESUS A PAYE disent ils, et ce serait faire offense à JESUS de vouloir s'abstenir de pécher qui a pris sur lui justement le châtiment pour nous laisser libres de pécher si nous n'arriverions pas à nous tenir correctement. SOLA FIDE = la clé de voute du protestantisme qui veut dire : SEULE LA FOI compte.

► mormons disent à peu près la même chose que les 2 premiers, c'est du flou artistique

► témoins de Jéhovah pareillement.

JESUS nous demande de marcher sur le chemin de LA VERITE.

Alors prenez la peine de rationnaliser les choses au lieu de vous laisser guider par des aveugles lesquels sont cités ci dessous, MEME si vous dites n'appartenir à aucune de ces 4 écoles, vous pensez néanmoins pile poil comme eux.

POUR VOTRE SALUT connaissez JESUS, entreprenez de savoir pourquoi la CRUCIFIXION et Jésus vous connaitra en retour, mais sans chercher à comprendre et suivre comme des moutons des Panurge des gens qui sont dans le blasphème, inutile de dire que vous allez les suivre dans leur chute !

[SophiaSofia]

Nous le savons que D.IEU offre Jésus au monde par amour mais tu n'expliques pas pourquoi la Crucifixion donne la vie aux humains.

Tu n'expliques pas la rançon.

Tu ne veux pas te donner la peine de savoir, de comprendre, de voir pourquoi Jésus a voulu que la Crucifixion arrive.

Jésus aurait très bien pu venir, le monde aurait cru en Jésus grâce aux miracles, et le monde aurait pu suivre Jésus sans que la Crucifixion ne se passe.

Donc s'il y a eu Crucifixion il faut nous humains par égard pour Jésus qui s'offre pour nos péchés, un juste retour, un intéressement, et non pas comme tu le fais, dire que D.IEU nous aime et nous donne Jésus.

Pourquoi nous aimerions la torture de surcroit lorsque de ta bouche tu dis que D.IEU nous aime et nous donne Jésus.

Donne toi la peine d'expliquer car sans cela tu restes entre les 4 murs d'une foi inaboutie.

AU MOINS dans un forum religion parlons du coeur du Christianisme, au MOINS donnons à Jésus toute l'attention qu'IL mérite.

Mais je te l'ai dit tout ça en te citant la lettre aux Hébreux qui l'explique parfaitement. Allez, bonne âme rendue éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur, je le refais, une fois pour toutes, ne me demande pas des mots personnels car je les fais totalement miens, ceux de la lettre aux Hébreux, son auteur ayant parfaitement expliqué pourquoi la crucifixion donne la vie éternelle aux humains : à cause de la chair et du sang, mortels, je n'entrerai pas dans la vanité de vouloir faire mieux que lui. J'extrais des passages que je mets bout à bout, mettant en gras certains mots pour qu'ils te sautent aux yeux :

"Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il rende impuissant celui qui avait la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, ainsi il délivre tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.

En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il soit un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple, car, du fait qu'il a souffert lui-même et qu'il a été tenté, il peut secourir ceux qui sont tentés.

Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses, au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.

Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.

C'est lui qui, dans les jours de sa chair, a présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été exaucé à cause de sa piété. Il a appris, bien qu'il soit Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, après avoir été élevé à la perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel, Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux, qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, car ceci il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.

Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire qui n'est pas de cette création; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le soient par des sacrifices plus excellents que ceux-là. Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire mais pour offrir un autre sang que le sien; autrement, il aurait fallu qu'il ait souffert plusieurs fois depuis la création du monde; mais maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour effacer le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de beaucoup d'hommes, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Il supprime ainsi la première chose pour établir la seconde. C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

Ainsi donc, frères, nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair, et nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu; approchons-nous donc avec un cœur sincère, dans la plénitude de la foi, les cœurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.

Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à l'amour et aux bonnes œuvres. Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? Car nous connaissons celui qui a dit:
A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. C'est une chose terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis. Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. Et mon juste vivra par la foi; mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.

Persévérez dans l'amour fraternel. N'oubliez pas l'hospitalité; car en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.

[SophiaSofia]

C'est mon avis !

Oui, mais cette manière de faire... est déjà une imposition pour moi, tu vois on est pas obligé d'être du même avis, et ce n'est pas un problème pour moi, j'espère que tu comprendras ça, de la même manière que ce n'est pas un problème pour moi que tu dises que je porte pas de bons fruits en insultant. Comprends-tu ?

C'est très bien que tu vois ainsi... Oui, l'autre est libre... et c'est bien de le savoir, continue dans cette voie.

Quand j'écris "je donne mon point de vue", cela veut dire aussi "c'est mon avis", personnel.

Si tu vois dans cette manière de faire une imposition, alors je m'en excuse et je parlerai à la troisième personne quant à ce qui pourrait être perçu comme une imposition, et qu'ainsi personne ne se sente visé personnellement. Lorsque j'écrirai : "si quelqu'un confesse", ou "dit", personne n'aura à se sentir visé personnellement puisque je ne citerai personne.

Le problème est-il réglé ? attends tu autre chose de ma part ?

[prisca]

Mais je te l'ai dit tout ça en te citant la lettre aux Hébreux qui l'explique parfaitement. Allez, bonne âme rendue éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur, je le refais, une fois pour toutes, ne me demande pas des mots personnels car je les fais totalement miens, ceux de la lettre aux Hébreux, son auteur ayant parfaitement expliqué pourquoi la crucifixion donne la vie éternelle aux humains : à cause de la chair et du sang, mortels, je n'entrerai pas dans la vanité de vouloir faire mieux que lui. J'extrais des passages que je mets bout à bout, mettant en gras certains mots pour qu'ils te sautent aux yeux :

"Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il rende impuissant celui qui avait la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, ainsi il délivre tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.

En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il soit un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple, car, du fait qu'il a souffert lui-même et qu'il a été tenté, il peut secourir ceux qui sont tentés.

Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses, au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.

Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.

C'est lui qui, dans les jours de sa chair, a présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été exaucé à cause de sa piété. Il a appris, bien qu'il soit Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, après avoir été élevé à la perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel, Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux, qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, car ceci il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.

Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire qui n'est pas de cette création; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le soient par des sacrifices plus excellents que ceux-là. Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire mais pour offrir un autre sang que le sien; autrement, il aurait fallu qu'il ait souffert plusieurs fois depuis la création du monde; mais maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour effacer le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de beaucoup d'hommes, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Il supprime ainsi la première chose pour établir la seconde. C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

Ainsi donc, frères, nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair, et nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu; approchons-nous donc avec un cœur sincère, dans la plénitude de la foi, les cœurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.

Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à l'amour et aux bonnes œuvres. Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? Car nous connaissons celui qui a dit:
A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. C'est une chose terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis. Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. Et mon juste vivra par la foi; mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.

Persévérez dans l'amour fraternel. N'oubliez pas l'hospitalité; car en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.

Donc tu me cites la Bible que je connais autant que toi.

Par conséquent, comme à partir de ces versets tous les Chrétiens disent que c'est à D.IEU que Jésus s'est offert car c'est l'explication qu'ils donnent de ces versets, toi tu dis la même chose qu'eux n'est ce pas ?

[d6p7]

Quand j'écris "je donne mon point de vue", cela veut dire aussi "c'est mon avis", personnel.

Si tu vois dans cette manière de faire une imposition, alors je m'en excuse et je parlerai à la troisième personne quant à ce qui pourrait être perçu comme une imposition, et qu'ainsi personne ne se sente visé personnellement. Lorsque j'écrirai : "si quelqu'un confesse", ou "dit", personne n'aura à se sentir visé personnellement puisque je ne citerai personne.

Ah, mais c'est plus complexe... désolé, mais si tu veux encore mon avis, puisque tu me relances, tu vois tous les versets que tu viens de balancer à la gueule de prisca, c'est encore pour moi pharisien ; alors ce n'est pas seulement "mon point de vue" à dire ou je ne sais quoi qui changera grand chose à la chose, puisque je remarque juste un fait général.

Mais ça va beaucoup plus loin en effet : quand tu te permets de dire "tu a stagné", "tu t'es égaré", "tu as chuté", c'est un jugement, et c'est très pharisien. Tu n'as pas à juger comme cela.

Tu juges au regard des Ecritures, très bien on a compris, mais en plus tu te permets de juger l'intériorité de la personne à savoir ce qu'elle a accepté ou pas. C'est très intrusif, et si tu le vois pas, c'est tant pis.

Le problème est-il réglé ? attends tu autre chose de ma part ?

Je t'attends rien de ta part, honnêtement, c'est de chacun et pour soi qu'on doit attendre quelque chose. Tu ne travailles pas pour moi, mais pour toi et pour Dieu.

Perso pour moi, y avait pas de problème à régler.

[SophiaSofia]

je sais très bien comme toi, qu'il suffit pas d'expliquer la chose pour qu'elle soit comprise, alors je me suis abstenu. Mais je lui ai quand même dit certaine chose, je lui ai dit par exemple, que la croix du Christ ne nous exemptait pas de nous voir en face, que le péché justement, même s'il était payé par le Christ, devait être mis face à chacun avant d'être pardonné, ce n'est donc pas gratuit en ce sens que la vérité, on doit lui faire fasse.
Evidemment, c'est un début d'explication, et on pourrait aller beaucoup plus loin, mais j'ai pas creusé moi non plus avec elle sachant que ça (à mon sens) ne servirait pas à grand chose en effet.

Je suis d'accord sur ces propos. C'est gratuit dans le sens où il a tout accompli pour nous, mais ce n'est pas gratuit dans le sens où il nous met face à nous-même pour que nos péchés nous soient pardonnés, le prix à payer est l'acceptation de la vérité sur nous-même sans condition, prix bien léger, une plume, que de savoir dire (et je lui ai dit en son temps) : "oui j'ai beaucoup péché, je suis une pauvre pécheresse et je m'en repens de tout mon coeur et de toute ma force, tout mon être, mon Seigneur et mon Dieu, qui a donné ta vie pour que par ton sang, je sois sauvée et que j'ai la vie éternelle, l'incommensurable joie d'être avec toi pour l'éternité parce que je t'aime plus que tout au monde. Prend ma vie, je te donne tout ce que je suis, de tout mon coeur, et fais en ce qu'il te plait, selon ta volonté, qu'elle soit faite en toutes choses".

Je l'ai même vu comme un soulagement, un immense cadeau qu'il me faisait, ce jour là. Mon prix personnel ayant été ensuite de souffrir avec lui, de partager les souffrances qu'il a vécues sur cette croix et avant d'y être cloué, lorsqu'il m'a montré que j'avais été crucifiée avec Lui

Et c'est bien ce qu'il fait avec tous, nous mettant face à la vérité et à ce qui doit être corrigé en nous, lorsqu'il nous amène à la repentance des péchés pour leur pardon. Tout cela, j'en ai maintes fois parlé aussi.

Ce que je reproche à Prisca, c'est d'imposer que nous nous exprimions avec nos propres mots, alors que nous avons fait nôtres les mots de ceux qui ont déjà expliqué parfaitement la chose, en communion avec eux. J'y verrai de l'orgueil, de la vanité, à expliquer avec d'autres mots ce qui a déjà été expliqué de manière parfaite.

[Pat1633]

C'est vague non ?

Vous qui nous dites: Je suis connecté avec Dieu. Alors demandez lui si je suis dans mon personnage... si j'ai un personnage ou de multiples personnages ? Et qui plus est ais-je un personnage et si oui, lequel serait-il ?

La bible est comme un miroir
Elle nous montre les point à changer
C’est pour cela que quand on lis les verser si on a pas d’humilité alors cette personne explose de colères car elle se sent pointer du doigts …

On vois combien elle a pourtant besoin de s’améliorer car ça se répercute dans le couple cette impulsion explosive avec ses collègue de travail etc …

Si la seul lecture de quelques mot l’a fait exploser imaginiez comme elle est au travail aussi …

[gzabirji]

C'est fraternellement que je vous le dis car tous ensemble vous faites vivre à la fois le mensonge et l'injure qui est : Jésus a payé le châtiment à notre place nous qui sommes pécheurs Jésus a fait justice pour nous en étant puni par l'Eternel.

Tous les chrétiens disent cela, tous du premier au dernier.

Pas moi.
Déjà, je ne confonds pas Jésus et le Christ, contrairement à ce que tout le monde semble faire ici, tout comme je vois souvent une grosse confusion entre les "souffrances" subies corporellement par Jésus et le "sacrifice" de sa vie humaine.

Même si vous ne le dites pas tout haut, vous le pensez tout bas.

Pas moi.

[SophiaSofia]

Ah, mais c'est plus complexe... désolé, mais si tu veux encore mon avis, puisque tu me relances, tu vois tous les versets que tu viens de balancer à la gueule de prisca, c'est encore pour moi pharisien ; alors ce n'est pas seulement "mon point de vue" à dire ou je ne sais quoi qui changera grand chose à la chose, puisque je remarque juste un fait général.

Mais ça va beaucoup plus loin en effet : quand tu te permets de dire "tu a stagné", "tu t'es égaré", "tu as chuté", c'est un jugement, et c'est très pharisien. Tu n'as pas à juger comme cela.

Tu juges au regard des Ecritures, très bien on a compris, mais en plus tu te permets de juger l'intériorité de la personne à savoir ce qu'elle a accepté ou pas. C'est très intrusif, et si tu le vois pas, c'est tant pis.

Je t'attends rien de ta part, honnêtement, c'est de chacun et pour soi qu'on doit attendre quelque chose. Tu ne travailles pas pour moi, mais pour toi et pour Dieu.

Perso pour moi, y avait pas de problème à régler.

C'est ton avis, pour ce que j'ai mis en gras. Quant au fait de citer des versets, je le fais à cause de la raison que j'ai donnée à deux reprises, c'est ma liberté, m'imposer autre chose, c'est l'enfreindre.

Et puisque tu n'attends rien de ma part, la discussion sur ce sujet est donc close, bien que je maintiens l'invitation à citer les messages à cause desquels je suis accusée de jugement injuste, sinon tu n'en parlerais pas si tu le trouvais juste.

Je confirme : je travaille bien pour Dieu, pour sa gloire, et par cette manière de faire, il me glorifie en retour, comme il le fait depuis que je suis née de nouveau de Lui, toujours plus.

[gzabirji]

Vraiment je vous le dis en toute amitié.

Parlons du coeur du Christianisme que vous laissez de côté comme si vous le bafouiez.

J'attire gentiment ton attention sur le fait que j'ai volontairement posté ce sujet dans la partie "Général libre" du site, pour qu'il soit accessible à tous, y compris ceux qui sont dégoutés de la Bible et de ce que tu appelles le christianisme.
Je te rappelle en outre que des milliards d'humains actuellement vivants sur la terre n'ont jamais ouvert une Bible et ne le feront jamais de toute leur vie, tout comme des milliards ne connaissent pas plus le personnage de Jésus que toi celui de Bouddha ou Confucius.

Je comprends que ta réalité, qui t'est totalement personnelle, tourne autour de Jésus et de son sacrifice, il n'y a aucun mal à ça, au contraire, mais c'est loin d'être le cas de tous.