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Bien bien...

J'imagine que le lecteur qui prend ce topic par la fin ne va rien y comprendre. Je rappelle donc de quoi il est réellement question dans la présente discussion :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1276226

Ci-dessous une démonstration qui permet le rejet total et définitif de la doctrine du "sauvé pour toujours".

Pour éviter toute polémique inutile, j'utilise la BFC, Bible en français courant.

Il s'agit de Hébreux 6. Je vais donc le commenter verset par verset.

• Ainsi, tournons-nous vers un enseignement d'adulte, en laissant derrière nous les premiers éléments du message chrétien. Nous n'allons pas poser de nouveau les bases de ce message : la nécessité de se détourner des actions néfastes et de croire en Dieu, l'enseignement au sujet des baptêmes et de l'imposition des mains, l'annonce de la résurrection des morts et du jugement éternel. Progressons !

Nous avons ici un enseignement 100% chrétien pour des individus 100% chrétiens. Nous pouvons même affirmer que Paul considère ses lecteurs comme suffisamment murs pour les pousser à progressez spirituellement, ce qui est par ailleurs, la dernière idée qu'il développe dans ce début de démonstration, lorsqu'il dit : progressons !
L'hypothèse qui voudrait que Paul ne s'adresse pas à des chrétiens est donc farfelue. Je trouve inutile de la contrer ici sauf à penser que vous seriez incapables de comprendre un texte aussi clair. je mise donc sur votre intelligence.

• C'est là ce que nous allons faire, si Dieu le permet.

Nous sommes encore dans la démonstration précédente. Après avoir dit " progressons", Paul s'inclut dans cette résolution.
Seulement, vous noterez avec moi un bémol en toute fin de verset : " si Dieu le permet ! "

On pourrait penser à une formule habituelle de Paul, un sorte de litote qui ponctuerait beaucoup de textes de l'apôtre.
Mais ce n'est pas le cas. Paul a bien une idée à faire passer en utilisant cette formule.

• En effet, qu'en est-il de ceux qui retombent dans leur ancienne vie ? Ils ont reçu une fois la lumière de Dieu. Ils ont goûté au don céleste et ont eu part au Saint-Esprit. Ils ont senti combien la parole de Dieu est bonne et ils ont fait l'expérience des puissances du monde à venir.

Et effectivement, Paul va développer l'idée qu'il a introduite à la fin du verset précédent, à savoir que Dieu pourrait ne pas permettre que certains progressent.
Le début de la phrase utilise l'expression " en effet" qui est toujours, et sans la moindre exception, utilisée pour relier une idée exprimée précédemment à une explication qui va suivre.
Ainsi, Paul va expliquer pour quelle raison il pense que Dieu pourrait, dans certaines circonstances, ne pas permettre les progrès de certains de ceux à qui Paul écrivait, et donc à certains chrétiens appelés.
Paul va d'abord expliquer l'immense privilège qu'on reçu les chrétiens. Ils ont reçu la grâce, l'esprit-saint, ils ont été éclairés, c'est à dire qu'ils savent beaucoup de choses, etc... ils ont même fait l'expérience des puissances du monde à venir.
Reconnaissez que cet type de privilège est assez exceptionnel et ne peut être fourni qu'à de vrais chrétiens "choisis" par Dieu.

L'intention de Paul est ici de démontrer la responsabilité que crée le fait d'avoir reçu de Dieu de tel gages de confiance. Dieu ne leur a rien refusé et aucun doute ne peut maintenant les traverser..

• Et pourtant, ils retombent dans leur ancienne vie !

Paul nous expose ici la raison de l'utilisation de l'expression " si Dieu le permet !"

Vous remarquez avec moi l'expression "et pourtant". Elle nous renvoie au sentiment que Paul a voulu créer en nous lorsqu'il a énuméré la somme des gages que ces chrétiens ont reçus de la part de Dieu.
Ils ont reçu tout cela, et pourtant, ils retombent dans leur ancienne vie !
Paul met en scène ici une déchéance, un renoncement, un reniement paradoxal, incompréhensible et donc volontaire.
En effet, Dieu n'a rien ménagé pour les convaincre de lui rester attaché, et pourtant, il le refuse ce qui ne peut s'expliquer que par un choix délibéré. Ils ont été éclairés et pourtant ils choisissent le reniement...

• Il est impossible de les amener une nouvelle fois à changer de vie, car, pour leur part, ils remettent le Fils de Dieu sur la croix et l'exposent publiquement aux insultes.

Paul nous explique ici la conséquence de ce reniement ou pour quelle raison Dieu ne voudra plus de ces ex-chrétiens.
C'est impossible... et la raison est qu'en reniant Jésus, il faudrait le faire mourir une seconde fois pour obtenir le pardon de ce péché là.
Notez que Paul parle de les ramener une nouvelle fois à la vie, ce qui confirme, s'il le fallait encore, que nous avons à faire à des "ex-appelés" qui ont déjà été amenés une première fois à la vie.

• Lorsqu'une terre absorbe la pluie qui tombe fréquemment sur elle, et produit des plantes utiles à ceux pour qui elle est cultivée, Dieu la bénit. 8Mais si elle produit des buissons d'épines et des chardons, elle ne vaut rien ; elle sera bientôt maudite par Dieu et finira par être brûlée.

Paul, ici, au cas où ses lecteurs n'auraient pas compris les conséquences du reniement dont il parlait, utilise une comparaison.
La pluie représente les dons que Dieu a offert à ces individus. Les fameux gages, grâce, esprit-saint, connaissance et même expérience des puissances du monde à venir.
Cette pluie arrose toutes les terres de la comparaison. Donc tous ceux qu'elles représentent sont des appelés.
Seulement, ces terres produisent soit des plantes utiles, soit des buissons d'épines et des chardons.
Quelles en sont les conséquences pour la terre.
Soit une bénédiction, soit la malédiction suivie de la destruction par le feu..

• Cependant, même si nous parlons ainsi, mes chers amis, nous sommes convaincus que vous êtes sur la bonne voie, celle du salut.

Cette formule ne vient absolument pas contredire ce qui a été écrit précédemment par Paul. Au contraire, en indiquant qu'il était convaincu que ces chrétiens étaient sur la bonne voie, Paul valide précisément l'existence de la mauvaise voie dont il vient de décrire les conséquences.
On ne dit pas à quelqu'un qu'il est sur le bon chemin, s'il n'en existe pas un mauvais !
Nous avons une énième preuve ici que Paul s'adressait bien à des chrétiens appelés depuis le début de ce chapitre 6.

Et enfin, en condamnant à la destruction la terre, symbolisant un ex-chrétien, qui n'aurait pas produit quelque chose d'utile, Paul démontre que Dieu attend des actions de la part des chrétiens appelés. Le texte précise des actions utiles.

Ils ont donc des choses à faire et sur lesquelles Dieu les jugera.. jugement qui peut aller jusqu'à la destruction.

Logos,
De quelle menace parles-tu? De celle de Jésus en Rev 2:21-23, ou peut-être 3:16? A qui Jésus s'adresse t-il ici? Et pourquoi il parle de se repentir? A contrario qu'arrivera t-il si il y a refus? Les menaces de Jésus seront-elles exécuter? Le salut resterait-il alors définitif?
Logos garde tes jugements hâtif pour toi et ouvre les yeux

Philippe, merci de citer mes propos "textuellement" avant d'y répondre car sinon on ne sait plus qui a dit quoi et il est ensuite très facile de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a jamais dit. GAD1 s'est livré à une telle manipulation sur l'autre topic et maintenant on passe des heures à démêler le vrai du faux.

logos je te repose la question... DANS LA CONCLUSION de ta réponse tu emplois le mot: "menace" peux-tu préciser? Ensuite j'en profite pour te demander si Jésus emploie la menace dans les versets que je t'ai donner ce matin à travers Rev 2:21-23, 3:16? Et à qui Jésus s'adresse t-il en parlant de repentir? Si il n'y a pas de repentir quelles menaces Jésus mettra t-il à exécution? A partir de là le salut est-il toujours assuré?

Pour avoir la preuve que la théorie Logocienne est contredite par la bible..

http://www.forum-religion.org/post1276226.html#p1276226

Bonjour Philippe.

Tu as écrit que "obéir, endurer, se repentir, être zélé ne sert à rien puisque notre salut est définitif".

Et je t'ai répondu que de tels propos sont honteux de la part de quelqu'un qui se prétend chrétien. En effet, cela sous-entend que si tu obéis, endures, te repens et es zélé, ce n'est pas par amour pour Dieu, mais à cause de la menace d'être détruit éternellement.

Voilà pourquoi j'ai employé le terme "menace".

Pour ma part, YHWH est mon Père, pas mon bourreau. Toi et moi n'adorons pas le même Dieu.

Philippe a écrit :Tu as écrit que "obéir, endurer, se repentir, être zélé ne sert à rien puisque notre salut est définitif"

Tu as bien dit cela, Logos. Pour toi obéir, endurer, se repentir, être zélé sont des démarches inutiles pour être sauvé..
Tu joues habilement sur les mots ...
Il faut, selon toi, seulement avoir la foi, et encore, pas tout le monde. Les enfants trop jeunes, et les déficients mentaux n'ont même pas besoin d'avoir la foi...

agecanonix a écrit :Il faut, selon toi, seulement avoir la foi, et encore, pas tout le monde. Les enfants trop jeunes, et les déficients mentaux n'ont même pas besoin d'avoir la foi...

Vous oubliez également ceux qui perdent la foi. Même ceux-là, selon lui, sont sauvés quand même car l'essentiel, c'est de l'avoir eu au moins une fois. Après que vous la bazardiez au fin fond d'un ravin et agissiez comme n'importe quel homme sans foi, on s'en fout, c'est pas grave, vous avez l'immunité pour l'éternité de toutes façons. Au bout du compte, au sein même de son propre évangile du Salut par la Foi, Logos enseigne qu'il existerait un autre moyen d'être sauvé : celui de l'être sans la foi.

Deux possibilités :

1 - Soit vous n'avez pas compris ce que j'explique depuis une année entière.

2 - Soit vous avez très bien compris mais, faute d'argument, vous déformez et caricaturez sciemment ce que j'enseigne pour créer un "épouvantail" de sorte que les lecteurs visiteurs se désintéressent de ce que j'ai écrit dans les deux premières pages de cette discussion.

Dans la mesure où vous êtes assez intelligents et que j'estime m'exprimer plutôt clairement, j'opte pour la deuxième option.

Alors allez-y, mes amis, faites-vous plaisir : déformez mon enseignement et salissez le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Votre acharnement à vouloir à tout prix démentir mes propos depuis un an, et les plus de 80 pages de cette discussion en disent bien plus long que vous ne l'imaginez. Les lecteurs ne sont pas dupes, et vous n'empêcherez jamais le Saint-Esprit d'agir dans le coeur de ceux qui Croient.

Que le Seigneur soit loué pour sa miséricorde !

Quelle belle pirouette de ta part logos

Tu joues comme d'habitude sur les "sentiments" et tu oublies volontairement alors les propos de Jésus en particulier adressé à des chrétiens qui devaient se repentir et donc de nouveau obéir, et être zélé à travers Rév 2:21-23. Je ne fais que reprendre ses paroles pour t'expliquer que croire en Jésus n'est donc pas suffisant et toi tu laisses entendre que mon Dieu, mon Père est un bourreau à contrario. C'est le monde à l'envers.

En effet Jésus lui-même nous avertit des conséquences de nos actes et loin de parler d'un salut définitif et de croire seulement en lui, Jésus est direct et déclare sans ambage ce qui suit à des chrétiens né-de nouveau aux versets de Rev 2:22-23 appartenant à l'assemblée de Thyatire :" Ecoute!...ceux qui se livrent à l'adultère avec elle(Jézabel) je les plongerai dans de grandes souffrances à moins qu'ils ne se repentent des actions qu'elle les incite à commettre. Quant à ses enfants je les tuerai par une plaie meurtrière, si bien que toutes les assemblées sauront que je suis celui qui examine les coeurs et les pensées les plus secrètes et je donnerai à chacun de vous ce qu'il mérite selon ses actions."

"grande souffrance", " tuer par une plaie meurtrière","à moins qu'ils se repentent""ce qu'il mérite selon ses actions", si croire en Jésus seulement est suffisant, que le salut est définitif pour un chrétien, alors pourquoi Jésus emploie ces "menaces" et les conséquences qui vont avec, si de toutes façons le chrétien ne peut perdre son salut et qu'il suffit de croire en lui?

Et des avertissements de la sorte sont nombreux à travers la bouche de Jésus. Donc si il n'y a pas de repentir, obstination dans la désobéissance, refus d'endurer, refus d'être zélé, qu'est-ce qui attend le chrétien qui agît de la sorte?

Réponse: Héb 10:26-31:"En effet, si après avoir reçu la connaissance de la vérité NOUS VIVONS DELIBEREMENT DANS LE PÊCHE, il ne reste plus POUR NOUS de sacrifice pour les péchés. La seule perspective est alors l'attente terrifiante du jugement et le feu ardent qui consumera tous ceux qui se révolte contre Dieu. Celui qui désobéit à la Loi de Moise est mis à mort sans pitié si deux ou trois témoins déposent contre lui" A votre avis, si quelqu'un couvre de mépris le Fils de Dieu s'il considère comme sans valeur le sang de l'alliance, par lequel il a été purifié, s'il outrage le Saint-Esprit, qui NOUS transmet la grâce divine, ne pensez-vous pas qu'il mérite un châtiment plus sévère encore? NOUS connaissons bien celui a déclaré:" C'est à moi qu'il appartient de faire justice: c'est moi qui rendrai à chacun son dû, et encore: Le Seigneur jugera son peuple. Il est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant." (Bible du Semeur)

Philippe, tu confonds la discipline que Dieu va administrer à ses enfants qu'il aime, et la destruction éternelle réservée à ceux qui refusent de Croire.

Logos a écrit :Philippe, tu confonds la discipline que Dieu va administrer à ses enfants qu'il aime, et la destruction éternelle réservée à ceux qui refusent de Croire.

pathétique....

En effet, confondre deux principes aussi fondamentaux est réellement pathétique.

Pour que le lecteur qui prend le topic par la fin ne soit pas perdu, je profite du haut de page pour rappeler de quoi il est réellement question dans la présente discussion :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Cordialement.

Logos a écrit :Philippe, tu confonds la discipline que Dieu va administrer à ses enfants qu'il aime, et la destruction éternelle réservée à ceux qui refusent de Croire.

Ah, encore un verset dans lequel, selon le dictionnaire de la langue logocienne, les mots ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire.

Héb 10:26-31: " En effet, si après avoir reçu la connaissance de la vérité nous vivons délibérément dans le péché, il ne reste plus pour nous de sacrifice pour les péchés. La seule perspective est alors l'attente terrifiante du jugement et le feu ardent qui consumera tous ceux qui se révolte contre Dieu. Celui qui désobéit à la Loi de Moise est mis à mort sans pitié si deux ou trois témoins déposent contre lui" A votre avis, si quelqu'un couvre de mépris le Fils de Dieu s'il considère comme sans valeur le sang de l'alliance, par lequel il a été purifié, s'il outrage le Saint-Esprit, qui nous transmet la grâce divine, ne pensez-vous pas qu'il mérite un châtiment plus sévère encore? Nous connaissons bien celui a déclaré:" C'est à moi qu'il appartient de faire justice: c'est moi qui rendrai à chacun son dû, et encore: Le Seigneur jugera son peuple. Il est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant." (Bible du Semeur)