Religions du monde :: forum religion

Salut JM.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le déboulonnage de la métaphysique et de l'idéalisme quantique? Tu ne comprends pas où tu fais un blocage psycho-idéologique?

Y a pas de mots savants de ma part. Suis bien...
Le réel objectif, la physique et la mise en forme, la mesure, la "Métaphysique". Ou la physique ( monde objectif) et la métaphysique ( monde subjectif ou dit spirituel).

Par exemple dans le rapport entre le cosmos et la cosmologie, le cosmos tient lieu du monde naturel et objectif et la cosmologie tient lieu de "Métaphysique, le monde subjectif. Cosmos ( réel, physique) et cosmologie ( connaissance du réel, Métaphysique)

Maintenant ce qu'implique le dualisme physique et métaphysique, tant en spiritualisme qu'en idéalisme quantique, est que le monde objectif et naturel a besoin du facteur subjectif supérieur (se situant au niveau macroscopique pour le formalisme quantique) pour être fondé, déterminé, spiritualisé, étant donné que du point de vue de la métaphysique le principe organisateur de la matière est supérieur et extrinsèque et non pas concomitant et intrinsèque. Le spirituel engendre le naturel, par conséquent en Métaphysique c'est la forme intelligible, la mesure, le constat scientifique, la théorisation qui devient la cause intelligente du réel d'où le dogme d'une réalité dépendante de l'observateur ou de la subjectivité ( perception). Comme tu dis, la dimension physique c'est la mesure qui n'a pas de sens réel sans la mesure.

Le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature ( dans ses propriétés) semble conditionner aussi le formalisme quantique où la physique devient plus une carte, receuil d'informations et abstraction qu'un fait réel à forte objectivité. En fait plus la vision des anti réalistes s'impose plus la réalité universelle devient à objectivité faible. On y retrouve la logique voulant que la réalité soit plus de facture spirituelle, idéelle que matérielle. Matérialisme versus idéalisme qui recoupe un peu le dualisme physique et métaphysique. Question de philo 101: la réalité est elle idéelle ou matérielle?

En idéalisme quantique une classe d'observateurs c'est le monde du vivant, pas seulement la mesure du scientifique, qui se situe au niveau macroscopique. Le subatomique aurait eu besoin du monde subjectif se situant au niveau supérieur pour sa détermination et concrétisation alors qu'en réalisme philosophique ( dit naïf) on sait que c'est la physique fondamentale qui prépare un niveau d'organisation plus complexe peu importe que le fait cosmique en soit à sa Xième phases de déploiement. Le formalisme quantique porte le prisme Métaphysique voulant qu'un principe spirituel supérieur à la physique quantique est nécessaire pour donner sens et cohérence à une physique dite indétermiste et aléatoire. Les sens et non sens théoriques pullulent au sein de l'idéalisme quantique au point d'en avoir fait une physique plus mystifiante et mystificatrice que éclairante sur la vraie nature de la matière et perception.

La physique théorique est en crise écartelée en le positivisme comme sous produit épistémologique et la métaphysique comme philosophie première qui traine un faux prisme idéologique séparant Métaphysique ( monde supérieur) et physique ( monde inférieur). Une dissonance cognitive même.

Alors JM je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans cette démonstration logique qui pourfend ta croyance voulant que le réel fondamental n'a pas de réalité objective indépendante de la forme intelligible ou que dit clairement que le cosmos a besoin de la cosmologie pour être dit fondé. Il est où le réalisme naïf là dedans? C'est ton spiritualisme qui est naïf. Pas de cosmologie, pas de cosmos? Pas de carte, pas de pays?

BenFis a écrit : ↑23 juil.19, 02:45 Lorsque je dis que le temps passe, c'est relatif à la mesure que j'emploie pour le mesurer, ce n'est pas une caractéristique intrinsèque du temps.

Oui

BenFis a écrit : ↑23 juil.19, 02:45 D'autant que j'ajoutais qu'on ne sait pas définir exactement ce qu'est le temps. Bien qu'on sache le mesurer à partir du mouvement de la matière, terre, soleil, atomes de cesium...

Il n'y a pas à chercher à définir le temps physique plus précisément qu'en disant que c'est ce que l'on mesure comme durée en fonction de phénomènes cycliques ou oscillatoires.

Cette définition du temps physique sera largement suffisante ici pour nos discussions.

(Après il y a le temps entropique, c'est un autre concept physique du temps, ce n'est pas le même que l'autre, mais là c'est plus complexe à définir.)

J'm'interroge a écrit : ↑23 juil.19, 03:35 Il n'y a pas à chercher à définir le temps physique plus précisément qu'en disant que c'est ce que l'on mesure comme durée en fonction de phénomènes cycliques ou oscillatoires

Toujours cette tendance à vouloir surimposer la mesure à la réalité objective pour la réduire à un fait plus subjectif que objectif.

On ne parle pas de espace temps pour rien. C"est une caractéristique de la relativité!


Et pour compléter ma démonstration logique puisque je suis là je dis qu'en dehors du positivisme et dualisme Métaphysique devenus caducs y a que le matérialisme intégral et universel comme fait objectif et cadre théorique qui peut réconcilier le fond et la " forme intelligible" ou connaissance humaine du réel sans disonnance cognitive. Le MIU objectif et MIU théorique. C'est un peu ça isomorphisme? Avec le MIU y a pas de monde supérieur ( subjectif) et monde inférieur ( physique).

Réfléchis là dessus!

Bonjour J'm'interroge

Je commence par une précision personnelle tout-à-fait hors sujet. Mon activité professionnelle, ma famille, mes chats et d'autres nécessités quotidiennes me laissent peu de temps pour répondre à tes messages, qui sont trop étoffés pour que je puisse y répondre en 5 minutes. Je veux dire par là que si il s'écoule un certain nombre de jours avant que je poste une réponse, cela ne ne signifie pas que je ne veux pas te répondre, mais seulement que je n'ai pas eu la disponibilité de le faire.

forme de pensée non langagière
le langage contribue à la pensée conceptuelle
On se fait une idée-représentation, c'est une notion.
Je ne nie pas l'intérêt que peut avoir cette classification des sortes d'activité cérébrale pour des raisonnements, mais elle ne change rien au fait que sans cerveau il n'y a pas d'activité cérébrale.
Je voulais y revenir plus loin. J'ai commencé à répondre point par point à ton dernier post qui en contient beaucoup, et alors je me suis rendu compte que notre échange d'idées est absurdement stérile tant que ta définition de la réalité en soi n'est pas parfaitement claire et explicite.

Tu écris:
La réalité en soi ce n'est pas mon concept.
D'accord. Et tu la définis ainsi:
C'est ce qui désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.
Bien. En me conformant strictement à cette définition, dire que la réalité en soi existe indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a, cela signifie qu'elle existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non.
Cela ne signifie pas qu'elle serait sans rapport avec nos perception-représentation-connaissance. Cela ne signifie pas non plus que les perception-représentation-connaissance que nous avons de la matière peuvent être assimilée telles quelles à la réalité en soi, puisque que par définition la perception-représentation-connaissance est connue, tandis que la réalité en soi ne l'est pas.

Tout ce que nous que nous pouvons dire, c'est que notre notre connaissance de la réalité est imparfaite. Le concept de réalité en soi est superflu, c'est juste un concept métaphysique inutile pour désigner l'ensemble "partie de réalité inconnue + la partie de réalité connue".
Concept inutile parce que dire que nous ne connaissons qu'une partie de la réalité est déjà très clair.

Ce qui m'amène à répondre:
La matière est bien une réalité objective physique
Jusqu'ici nous sommes d'accord.

en tant qu'elle est un objet de cette science, autrement dit : un objet de connaissance
Pas d'accord. La matière est bien la réalité objective physique, pas en tant qu'objet de connaissance, mais en tant que matière existant fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.

toi tu dis que cette réalité en soi est identique à ce que l'on en formule dans les sciences physiques,
Non, je dis pas ça. Je dis que la réalité constatée et comprise (peut-être dans certains cas mal comprise) par les sciences physiques est une partie (dans une proportion indéfinissable) de la réalité en soi. Il n'y a pas deux réalités.
La réalité en soi est un concept exprimant la connaissance fondamentale, absolue et totale de la seule réalité qui existe, et qui existe indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a. C'est un concept compréhensible mais théorique puisqu'il est tout-à fait clair que personne ne sait tout et même en fusionnant toutes les connaissances acquises dans les divers domaines on n'arrivera probablement à ne la connaître qu'en partie.

Ton interprétation de la réalité en soi est liée à ta compréhension du mot "existence", elle-même liée à ceci: Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Comme on ne peut pas parler sans langage, la réalité dont on parle a forcément un rapport avec le langage, donc peut-on en déduire qu'elle n'existe pas puisqu'elle n'a aucune signification?

Donc avant de continuer il faut d'abord que tu précises quel rapport tu vois entre perception-représentation-connaissance et réalité en soi:
- aucun rapport entre l'une et l'autre?
- nécessité d'une réalité en soi pour un objet ou un phénomène donné pour que nous ayons une la perception-représentation-connaissance relative à celui-ci?
- parler de réalité en soi pour un objet ou un phénomène donné a-t-il un sens ou bien le concept de réalité en soi est-il seulement global pour l'ensemble la réalité, puisque ce qu'on peut dire des réalités en en parlant n'a aucune signification?
- Qu'en est-il des formes de pensée non langagières ? Par exemple quand je marche sur un trottoir, j'évite les passants et les les poteaux en déviant ma marche. Au moment de l'action ni les piétons ni mon action d'évitement n'ont de rapport avec le langage. J'ai d'autres préoccupations en tête et je ne pense pas à ce que je fais avec des mots ni mentalement ni verbalement. Est-ce ce que les piétons et mon action d'évitement tu les considères aussi sans aucune signification, bien qu'ils n'aient pas de rapport avec le langage? Sinon, quelle signification ont-ils?

J'espère qu'après ce que je t'ai répondu ici, ta compréhension de ce que j'essaye de t'expliquer sera meilleure que ce laisse entendre ce rendu
Pas tellement, parce qu'il manque dans tes écrits une synthèse ou un plan assurant la cohérence de ta thèse et facilitant sa compréhension. Je te suggère de lui donner ce genre de structure, par exemple :

1 - Nous savons qu'en physique quantique le concept intuitif de corps matériel n'est pas applicable, que la réalité n'existe que si elle est observée et mesurée, et que le principe de non-localité s'applique.
2 - Ce qui est vrai à l'echelle des particules élémentaires l'est à toutes les échelles. Je peux le prouver par une démonstration mathématique que tout le monde ne peut pas comprendre. Cela a comme implications:
3- Que les pensées humaines et la conscience ont un probablement un autre support que le cerveau humain, ce qui est d'ailleurs prouvé - ou non prouvé- par des expériences scientifiques de précognition et de télépathie.
4 - d'autres implications sur les notions de temps et d'espace.
5 - rapport de tout ceci avec le langage
6 - rapport avec le concept de réalité en soi
7- éventuellement autres, puis conclusion.

Ajouté 10 heures 54 minutes 54 secondes après :
Pour J'm'interroge -suite

J'ai mal compris cette phrase:
Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Cela signifie que quand on en parle elles ont une signification?
Est-il possible de parler de réalités sans rapport avec le langage?
Il me semble que toute ce qu'on peut dire ne peut qu'avoir un rapport avec le langage parce que les mots contribuent à former et nos pensées.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 1 - Nous savons qu'en physique quantique le concept intuitif de corps matériel n'est pas applicable, que la réalité n'existe que si elle est observée et mesurée, et que le principe de non-localité s'applique

Salut vieux chat. Je te laisse dépètrer l'alambic idéologique de JM.

Pour ce qui est de ce point 1 sur une réalité liée à.la mesure c'est justement ce que je nomme " l'absolu du constat scientifique" ou " idéalisation de la culture scientifique" ( un peu comme chez SDQ).

Le positivisme c'est justement de partir sur la base du tout Métaphysique ( irréel, croyances) pour un tri judicieux de ce qui est réel au sein du spatio temporel. De là l'expression de connaissance positive par rapport à la croyance non constatée. Sauf qu'avec une telle lorgnette on est toujours dans la logique du dualisme physique et métaphysique. De ... Constat scientifique pour l'édification de la connaissance ( physicalisme) on est passé au constat pour la détermination du réel et à une réalité objective dépendante du monde subjectif ou spirituel ( spiritualisme).

C'est pour ça que Einstein disait avoir aimé pouvoir déchirer le positivisme ( spiritualisme) de Bohr. "Dieu ne joue pas aux dés". ( Einstein). "Ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire" ( Bohr)

La préoccupation d' Einstein était sans doute de demeurer dans un cadre d'explication plus physicaliste que "fantomatique" devant des phénomènes quantiques insolites comme l'intrication quantique ou superposition ou non localité. . Évidemment l'idée d'une réalité dépendante de l'observateur, classes d'observateurs (pour désigner le monde du vivant) se situant au niveau supérieur et macroscopique est venu embrouiller les esprits sur le rapport "esprit et matière". Un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique au sens où d'un côté on ne jure que par le constat scientifique pour la détermination du réel et de l'autre un biais spiritualiste sur une réalité objective dépendante d'un monde subjectif supérieur à la matière ou physique. De la science fait dans un esprit créationniste?

Comme le formalisme quantique est demeuré dans la logique du dualisme physique et métaphysique les phénomènes tels que l'intrication, la superposition, phases d'intermination, non localité ne pouvaient qu'encore une fois séparer les esprits sur une nouvelle physique " à la réalité supérieure et subtile". Un autre recoupement matérialisme versus idéalisme ou physicalisme versus spiritualisme.

La formalisme quantique c'est une physique dite indétermiste et aléatoire qui fait de l'émergence de l'observateur ( perception, conscience) une nécessité pour le réel. Chacun voit midi à sa porte. Les " sceptiques" voient le caractère indéterministe en porte à faux avec tout dessein intelligent et les "mystiques" une confirmation de la nécessité de l'observateur comme aboutissement divin. On repassera donc pour l'esprit de synthèse entre physique quantique et physique dite classique.

Suffit de revoir notre regard sur la physique quantique et en faire un lieu de la matérialisation plutôt que de l'immatérialité et consentir à y voir un niveau d'organisation astrophysique à petite échelle plutôt qu'une physique confirmant les présupposés Métaphysiques. D'autant plus qu'à l'évidence la métaphysique ce n'est que la supériorisation du monde des idées face à la réalité universelle, une philosophie pas la philosophie. Et là on est loin d'être hors sujet. C'est la Subjectivité vue comme étant le principe créateur supérieur à l'objectivité du monde matériel et naturel. La forme intelligible comme origine du réel. Pas de mesure cosmologique pas de cosmos! Le fond et la forme. Ça explique autant l'idéalisme quantique que le théologique.

Bonjour Inti

Je crois bien que nous partageons une même logique face à un matérialisme qui serait plus scientifique et philosophique que mystique et spiritualiste.
Nous avons une même logique pour un matérialisme scientifique, c'est certain, même si nous nous faisons traiter de naïfs

- matérialisme philosophique: j'essaye de tenir le pas bien que je ne me sois pas intéressé à la philosophie avant de connaître ce forum.

Un constat [...]est toujours nécessaire pour le fondement d'une connaissance sur le réel.
Je n'arrête pas de le répéter. Mysticisme et spiritualité ne sont que des vues de l'esprit.

Un autre sujet qui me tient à coeur est le conditionnement mental inconscient généralisé, qui fait comprendre que certains interlocuteurs ne peuvent pas même essayer de comprendre un point de vue différent du leur, mais comme je sais que je peux être aussi plus ou moins victime de mon propre conditionnement mental, j'essaye de réfléchir encore plus pour m'auto-déconditionner, je me méfie de moi-même, et j'ai encore plus besoin de constats et de preuves.

Inti a écrit : ↑23 juil.19, 22:08 Je te laisse dépètrer l'alambic idéologique de JM.

Oui.
Je ne ferai aucun commentaire pour le moment sur ce qui a trait de près ou de loin aux sujets abordés par JMI dans les posts qu'il m'adresse, à l'instar des hommes politiques qui ne font aucune déclaration après une entrevue, pour exclure tout risque de mauvaise interprétation et de confusion.

Vieux chat a écrit : ↑24 juil.19, 07:07 Un autre sujet qui me tient à coeur est le conditionnement mental inconscient généralisé, qui fait comprendre que certains interlocuteurs ne peuvent pas même essayer de comprendre un point de vue différent du leur

Et oui. La culture philosophico religieuse est une culture du sentiment, de l'affect pas juste de l'esprit moral. Même le communisme est une culture de l'affect et esprit. La culture du sentiment. Peut être ça dieu? Le secret est dans la sauce.

Inti a écrit : ↑24 juil.19, 09:40 La culture du sentiment. Peut être ça dieu? Le secret est dans la sauce.

Cela rejoint un peu ce que disais: Il n'y a pas d'incroyants au sens strict. Tout le monde croit en quelque chose. En certaines valeurs. Sans pouvoir le justifier.
Après, on peut rajouter une sauce, une façon de justifier. Il y a des sauces qui enlèvent toute la saveur d'origine.

Bonjour Vieux Chat

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Je commence par une précision personnelle tout-à-fait hors sujet. Mon activité professionnelle, ma famille, mes chats et d'autres nécessités quotidiennes me laissent peu de temps pour répondre à tes messages, qui sont trop étoffés pour que je puisse y répondre en 5 minutes. Je veux dire par là que si il s'écoule un certain nombre de jours avant que je poste une réponse, cela ne ne signifie pas que je ne veux pas te répondre, mais seulement que je n'ai pas eu la disponibilité de le faire.

Oui, je comprends. J'ai un plus de temps en ce moment, je suis en vacances. Prends tout ton temps, je te lirai. Je sais que ce genre de discussions requièrent des efforts et du temps. Sache que je reconnais ton sérieux et l'apprécie dans tes réponses.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 forme de pensée non langagière
le langage contribue à la pensée conceptuelle
On se fait une idée-représentation, c'est une notion.
Je ne nie pas l'intérêt que peut avoir cette classification des sortes d'activité cérébrale pour des raisonnements, mais elle ne change rien au fait que sans cerveau il n'y a pas d'activité cérébrale.

L'intérêt de distinguer notions et concepts comme je le fais est capital pour saisir la différence qu'il y a entre une pensée par associations d'idées-représentations (pensée notionnelle) et une pensée intellectuelle (discursive, dialectique, formelle, abstraite, conceptuelle).

L'intérêt majeur de cette distinction entre ces deux formes de pensée c'est de comprendre que du fait que la pensée discursive repose entièrement sur le langage, cette dernière est entièrement formalisable à travers lui, alors que l'autre forme de pensée, la pensée notionnelle ne l'est pas.

Cette distinction me permet également de soutenir qu'il n'y a de signification possible est de cohérence dialectique que dans un discours reposant sur une pensée discursive (abstraite par conséquent), et donc qu'il est vain de chercher une signification dans un discours qui ne repose que sur des notions, c'est-à-dire des associations d'idées-représentations toujours vagues et propres à chacun.

La signification n'est que dans la cohérence dialectique des termes et des définitions de termes connectés logiquement. En effet, je l'ai déjà expliqué, une définition conceptuelle dans une dialectique conceptuelle est toujours par définition une définition en compréhension (voir ce que cela signifie, il y a énormément de choses sur le net à ce sujet, qui disent à peu près toujours ce que j'en dis moi même.)

Certes, cela ne change rien au fait que sans cerveau il n'y a pas d'activité cérébrale, bien sûr, mais ça ce n'est pas remis en question.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Je voulais y revenir plus loin. J'ai commencé à répondre point par point à ton dernier post qui en contient beaucoup, et alors je me suis rendu compte que notre échange d'idées est absurdement stérile tant que ta définition de la réalité en soi n'est pas parfaitement claire et explicite.

Tu écris:
La réalité en soi ce n'est pas mon concept.
D'accord. Et tu la définis ainsi:
C'est ce qui désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.
Bien. En me conformant strictement à cette définition, dire que la réalité en soi existe indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a, cela signifie qu'elle existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non.

Oui, et même c'est un point tout aussi important qu'il ne faut pas oublier : celui qu'elle est dite exister indépendamment de toute formalisation-compréhension qui en est faite à partir de l'observation-mesure et par conséquent que la réalité en soi ne peut jamais être connue autrement que par des isomorphismes supposés, les objets des sciences aussi objectifs qu'il puissent être n'étant jamais des objets en soi mais des concepts. (Voir la définition mathématique d'isomorphismes)

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Cela ne signifie pas qu'elle serait sans rapport avec nos perception-représentation-connaissance. Cela ne signifie pas non plus que les perception-représentation-connaissance que nous avons de la matière peuvent être assimilée telles quelles à la réalité en soi, puisque que par définition la perception-représentation-connaissance est connue, tandis que la réalité en soi ne l'est pas.

C'est vrai également pour les objets des théories scientifiques lesquels sont conceptuels. Point important et même capital à ne pas omettre, voir juste ce que je viens de répondre juste au-dessus.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Tout ce que nous que nous pouvons dire, c'est que notre notre connaissance de la réalité est imparfaite. Le concept de réalité en soi est superflu, c'est juste un concept métaphysique inutile pour désigner l'ensemble "partie de réalité inconnue + la partie de réalité connue".
Concept inutile parce que dire que nous ne connaissons qu'une partie de la réalité est déjà très clair.

Je pense tout le contraire, le point étant que nous ne connaissons pas objectivement la réalité en soi mais uniquement des formalisations théoriques tirées de notre expérience-mesure, pas la réalité en soi donc, jamais comme objet scientifique en tout cas. Le réalisme scientifique consiste simplement en la supposition qu'il y a isomorphisme entre ce que l'on formule à partir de nos observations-mesures et la réalité en soi comme définie.

Le concept de réalité en soi comme défini, n'est donc pas du tout superflu, c'est sur lui que repose le réalisme scientifique.

Si l'on le rejette, l'on doit rejeter la seule position réaliste compatible avec la science.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Ce qui m'amène à répondre:
La matière est bien une réalité objective physique
Jusqu'ici nous sommes d'accord.

en tant qu'elle est un objet de cette science, autrement dit : un objet de connaissance
Pas d'accord. La matière est bien la réalité objective physique, pas en tant qu'objet de connaissance, mais en tant que matière existant fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.

C'est là l'erreur des réalismes naïfs. L'objet matière n'existe pas en soi. Il y a confusion entre objectivité scientifique et réalité en soi.

Je sais, ce n'est pas évident. C'est même assez difficilement compréhensible, pourtant nous en sommes à ce constat : il n'y a pas de propriétés cachées (c'est-à-dire : en soi) locales.

La matière n'existe objectivement que dans nos théories-observations-mesures.

En science : l'objectivité d'une chose c'est la scientificité d'un énoncé-formulation. On peut supposer un isomorphisme, par contre il est impossible de supposer une identité. Il n'y a pas d'objectivité en soi.

La réalité en soi ne peut donc pas être posée comme tu le fais, c'est-à-dire comme : "partie de réalité inconnue + la partie de réalité connue"

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 toi tu dis que cette réalité en soi est identique à ce que l'on en formule dans les sciences physiques,
Non, je dis pas ça. Je dis que la réalité constatée et comprise (peut-être dans certains cas mal comprise) par les sciences physiques est une partie (dans une proportion indéfinissable) de la réalité en soi.

Bien c'est une erreur, ce que nous comprenons par nos formalismes scientifiques ce n'est pas une "partie" de la réalité en soi. Jamais.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Il n'y a pas deux réalités.

Il n'y a pas deux réalités en soi non. Mais il y a bien la réalité objective et la réalité en soi. En effet, ce dont on parle quand on parle de faits objectifs, ce n'est pas ce dont on parle quand on parle de réalité en soi. En science en tout cas.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 La réalité en soi est un concept exprimant la connaissance fondamentale, absolue et totale de la seule réalité qui existe, et qui existe indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a. C'est un concept compréhensible mais théorique puisqu'il est tout-à fait clair que personne ne sait tout et même en fusionnant toutes les connaissances acquises dans les divers domaines on n'arrivera probablement à ne la connaître qu'en partie.

Tu dis ça, par ce que tu supposes à tort que la réalité en soi c'est la "partie de réalité inconnue + la partie de réalité connue".

Une connaissance objective, surtout en épistémologie et science ce n'est pas une réalité en soi. Rappelles toi de ma définition "de réalité en soi" que tu avais acceptée :

C'est ce qui désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a.

J'ai mis en gros. C'est pour cette raison, que si l'on reconnaît cette définition d'une réalité en soi, celle-ci ne peut être que métaphysique.

Or, poser qu'une connaissance objective est une réalité en soi, c'est une position métaphysique aussi, mais naïve et incompatible avec l'épistémologie et science moderne pour les raisons déjà dites à de multiples reprises.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Ton interprétation de la réalité en soi est liée à ta compréhension du mot "existence", elle-même liée à ceci: Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Comme on ne peut pas parler sans langage, la réalité dont on parle a forcément un rapport avec le langage, donc peut-on en déduire qu'elle n'existe pas puisqu'elle n'a aucune signification?

Je ne comprends comment tu en arrives à dire ça.

Ce qu'on doit en inférer c'est que parler de réalités dans le langage, n'a de signification que dans et par le langage. Il y a d'évidence des réalités qui n'ont aucune signification et par conséquent qui ne sont pas langagières. Mais dire cela c'est encore dans le langage. Le point c'est donc que dès qu'on en parle de réalités il faut être cohérent, sans quoi l'on en dira des nécessairement des absurdités.

C'est ça que je dis et rien d'autre.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Donc avant de continuer il faut d'abord que tu précises quel rapport tu vois entre perception-représentation-connaissance et réalité en soi:
- aucun rapport entre l'une et l'autre?

J'ai répondu à cette question : il y a un rapport isomorphique que l'on peut supposer.

Voir à ce sujet l'excellente vidéo de Monsieur Phi sur le réalisme scientifique :

La montre d'Einstein : sur le RÉALISME en sciences

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 - nécessité d'une réalité en soi pour un objet ou un phénomène donné pour que nous ayons une la perception-représentation-connaissance relative à celui-ci?

Oui, bien sûr. La réalité en soi c'est ce qui explique les cognitions, la possibilité de mesure, la causalité et la possibilité même d'une connaissance objective.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 - parler de réalité en soi pour un objet ou un phénomène donné a-t-il un sens ou bien le concept de réalité en soi est-il seulement global pour l'ensemble la réalité, puisque ce qu'on peut dire des réalités en en parlant n'a aucune signification?

Ni l'un ni l'autre.

Parler de réalité en soi pour un objet ou un phénomène quel qu'il soit est un contresens scientifique, épistémologique et logique. Néanmoins, parler de réalité en soi n'est pas incohérent à la condition que l'on distingue comme je le fais, réalités en soi, réalités de l'apparaître et réalités formelles en précisant que cette distinction n'est pas autre chose que purement logique, puisqu'il est question de ce qui est dit et non d'une distinction ontologique qui porterait sur la nature des choses.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 - Qu'en est-il des formes de pensée non langagières ? Par exemple quand je marche sur un trottoir, j'évite les passants et les les poteaux en déviant ma marche. Au moment de l'action ni les piétons ni mon action d'évitement n'ont de rapport avec le langage. J'ai d'autres préoccupations en tête et je ne pense pas à ce que je fais avec des mots ni mentalement ni verbalement. Est-ce ce que les piétons et mon action d'évitement tu les considères aussi sans aucune signification, bien qu'ils n'aient pas de rapport avec le langage? Sinon, quelle signification ont-ils?

Oui, tu aurais pu aussi évoquer un parfum de fleurs et une infinité de choses similaires, une perception en tant que telle n'a aucune signification. Ceci dit, puisque tu en parles, un discours sur ces choses qui n'ont pas de signification en tant que perceptions, peut être cohérent et par conséquent avoir une signification. Ce n'est pas du tout contradictoire.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 J'espère qu'après ce que je t'ai répondu ici, ta compréhension de ce que j'essaye de t'expliquer sera meilleure que ce laisse entendre ce rendu
Pas tellement, parce qu'il manque dans tes écrits une synthèse ou un plan assurant la cohérence de ta thèse et facilitant sa compréhension. Je te suggère de lui donner ce genre de structure, par exemple :

1 - Nous savons qu'en physique quantique le concept intuitif de corps matériel n'est pas applicable, que la réalité n'existe que si elle est observée et mesurée, et que le principe de non-localité s'applique.
2 - Ce qui est vrai à l'echelle des particules élémentaires l'est à toutes les échelles. Je peux le prouver par une démonstration mathématique que tout le monde ne peut pas comprendre. Cela a comme implications:
3- Que les pensées humaines et la conscience ont un probablement un autre support que le cerveau humain, ce qui est d'ailleurs prouvé - ou non prouvé- par des expériences scientifiques de précognition et de télépathie.
4 - d'autres implications sur les notions de temps et d'espace.
5 - rapport de tout ceci avec le langage
6 - rapport avec le concept de réalité en soi
7- éventuellement autres, puis conclusion.

Je te ferais ça dès que j'en aurai le temps. Mais en attendant, prends des notes et tiens compte de toute mes remarques et précisions, si tu veux éviter de me faire me répéter plus que nécessaire.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Ajouté 10 heures 54 minutes 54 secondes après :
Pour J'm'interroge -suite

J'ai mal compris cette phrase:
Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.
Cela signifie que quand on en parle elles ont une signification?

Pas elles, mais ce que l'on en dit, si c'est cohérent.

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Est-il possible de parler de réalités sans rapport avec le langage?

Non. Même quand on parle de réalité en soi, c'est encore quelque chose dont on parle. On peut en parler en tant que le langage est une possibilité en soi. En effet, il existe un langage.
(Mais en conclure que la réalité en soi dépendrait du langage est une aberration. Tout ceci est très clair quand on définit comme moi le concept de réalité et distingue comme je le fais réalités en soi, réalités de l'apparaître et réalités formelles avec la précision faite plus haut. Sans cette définition, et sans cette distinction que je fais, tout discours sur la réalité sera nécessairement incohérent.)

Vieux chat a écrit : ↑23 juil.19, 21:00 Il me semble que toute ce qu'on peut dire ne peut qu'avoir un rapport avec le langage parce que les mots contribuent à former et nos pensées.

Certaines représentations-notions s'élaborent sur une saisie notionnelle du langage. D'autres, la plus grande partie, ne sont pas même pas liées au langage, formées directement sur la perception-reconnaissance et si nous parvenons à en parler ce n'est toujours qu'en tant qu'abstractions (des généralités). Très nombreuses sont s'ailleurs les représentations qui ne peuvent même pas être nommées, n'existant pas de mots qui s'y rapportent. Nous avons peu de mots, nous avons beaucoup beaucoup plus de représentations.

Pour celles que l'on peut nommer exemple : le mot "triangle" peut être associé à une infinité de représentations différentes possibles qui seront à chaque fois des triangles particuliers (le concept lui c'est une définition générale compréhensible ou dit autrement : une "signification").

____________


@ Inti,

Résumé pour ne pas à avoir à reprendre toutes les âneries que j'ai lues ensuite :

Ton réalisme est naïf en ce que tu prends des objets des sciences ou de l'expérience commune pour des réalités en soi.

Tu crois que le territoire est en papier.

Un objet de science Inti c'est un objet de connaissance, pas une réalité en soi. Or, dire cela ce n'est pas supposer nécessairement que la connaissance scientifique fonderait le réel, si tu entends par là le réel en soi.

Quand j'observe la Galaxie d'Andromède dans mon télescope, je sais qu'il s'agit d'une galaxie, de quel type de galaxie il s'agit, de sa distance par rapport à la nôtre, etc.. Mais au temps des premiers télescopes on ne savait pas de quoi il s'agissait. On sait maintenant qu'elle n'a jamais été ce que l'on avait pu croire avant qu'on ne le sache et qu'avant cela c'était déjà bien une galaxie de tel type, etc. Mais quand je la vois dans mon télescope c'est un rendu dans ma perception, pas la réalité en soi qui la structure en soi comme la galaxie qu'elle est. Or, le point est que la galaxie d'Andromède que je vois dans mon télescope ce n'est pas la galaxie en soi qui porte ce nom, c'est une perception, une perception uniquement. Ce que je vois c'est le résultat d'un ensemble de cognitions qui s'expliquent par la présence de l'organe qui est dans ma tête et qui est lui-même structuré en soi. La galaxie d'Andromède en soi c'est donc bien autre chose que ces cognitions dont le résultat est une perception.

_____________

Vieux chat en réponse à Inti a écrit : ↑24 juil.19, 07:07 Nous avons une même logique pour un matérialisme scientifique, c'est certain, même si nous nous faisons traiter de naïfs

Bien ce n'est pas ce qu'il est votre réalisme ?

Un réalisme est dit naïf en ce qu'il repose sur une non distinction entre les objets des sciences ou de l'expérience commune et ce qui est supposé être des réalités en soi. Le réalisme naïf pose qu'une réalité objective est une réalité en soi.

C'est bien ton cas non ?

En science : l'objectivité d'une chose c'est la scientificité d'un énoncé-formulation. On peut supposer un isomorphisme, par contre il est impossible de supposer une identité. Parler d'un objectivité en soi n'a donc aucun sens.

Vieux chat en réponse à Inti a écrit : ↑24 juil.19, 07:07 - matérialisme philosophique: j'essaye de tenir le pas bien que je ne me sois pas intéressé à la philosophie avant de connaître ce forum.

En épistémologie moderne, on ne parle plus de matérialisme scientifique, mais de réalisme scientifique.


Voir à ce sujet l'excellente vidéo de Monsieur Phi sur le réalisme scientifique :

La montre d'Einstein : sur le RÉALISME en sciences

JM reproduire des interventions du tchat je peux le faire aussi. Pourquoi pas? Je déboulonne ta confusion logique.

Ce qui est fondée scientifiquement c'est une connaissance de la réalité objective pas une réalité objective fondée scientifiquement. Tu vois ton inversion sublimée.
La science fonde des connaissances sur la réalité objective comme la microbiologie pour le monde bactériologique. La science ne fonde pas de réalité objective ni de connaissance dite objective, une confusion logique de ta part.

évidemment je te montre ta confusion entre les deux. Alors je dirais. Que la science fonde des connaissances de la réalité objective comme la cosmologie pour le cosmos. Jamais je ne dirai que la cosmologie comme mesure où science fonde cette réalité objective.

J'm'interroge a écrit : ↑ La réalité objective c'est celle qui est connue, pas celle qui existe indépendamment de la connaissance et qui la permet. Tu confonds les cartes avec le territoire. En science nous n'avons que des cartes.


et non ça c'est ton réductionnisme scientifique. La réalité objective c'est tout ce qui existe indépendamment de tout constat ou fait connu et inconnu. Tu confonds fondement de la réalité objective et fondement de la connaissance. Réel objectif et connaissance du réel objectif partielle, perfectible.

Bref la réalité objective ne se limite pas à ta carte ou connaissance objective ( sic). La réalité objective est plus vaste que ta carte ça on l'admet aisément en réalisme scientifique et philosophique. Tu vois bien que ton idéalisme quantique est un réductionnisme scientifique.
Déjà expliqué mille fois. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel objectif pas le fondement de la réalité objective. Tu le vois ton solipsisme?

Tu dis La réalité objective c'est celle qui est connue! Non la réalité connue c'est la connaissance humaine. La réalité objective est plus vaste et étendue que la réalité connue ou Connaissance humaine. Pour ça que je disais que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et que c'est la connaissance humaine qui est incomplète évolutive et perfectible.

C'est ça l'absolu du constat scientifique ou positivisme. Croire que le constat scientifique est la mesure parfaite du dualisme physique et métaphysique pour discerner le réel et irréel. Elle vient de là ton ta confusion logique. Tu as trop bien assimilé le dogme du positivisme mélangé à tes lectures philosophico mystiques.

Ne m'en veut pas. Tu es mon cobaye pour ma démonstration logique.

On ne peut pas limiter la réalité objective ou matérialisme intégral et universel à la connaissance que nous en avons ou à notre petite carte. Ça c'est du spiritualisme naïf.

Le constat c'est le fait. Non le constat est une prise de conscience ou connaissance du fait objectif.

Quand on aura remis en question cette sottise qu'il n'existe pas de réalité ( objective) indépendante du constat ou mesure où de l'esprit de connaissance la Physique fera un pas et sortira de sa torpeur.

MIU objectif et MIU théorique c'est isomorphique JM?

En idéalisme quantique et Métaphysique c'est le monde subjectif qui devient le principe supérieur à la matière ( physique) qui lui donne sens et cohérence. Te connaissant, Pas étonnant que ton esprit s'identifie à cette vision vu ton entendement supérieur et maîtrise du langage formel.

en tout cas en réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le MIU objectif est plus vaste et étendue, inconnu, méconnu que le MIU théorique. Le pays plus immense que la carte ( connaissance humaine) y a pas de réalisme naïf là dedans. Ni dans le fait de reconnaître une réalité universelle indépendante de toute subjectivité ou intersubjectivité. Croire le contraire que la réalité universelle est dépendante d'un esprit de connaissance c'est théologique.
Pas épistémologique.
A croire que le formalisme quantique s'est fait sa propre petite théologie à lui.

Je veux bien respecter le fait que des personnes croient qu'il n'y a pas de réalité universelle indépendante de l'esprit de la connaissance. Mais c"est théologique ça JM. Si on veut parler de réalisme scientifique et philosophique, épistémologie et savoir faut accepter l'idée qu'il existe une réalité objective indépendante de toute subjectivité. Ça concorde avec le fait que le cosmos est venu avant la cosmologie. Tu voulais que je développe un peu la raison du MIU. Voilà!

peine perdue. Je viens de lire ta réponse à vieux chat. Ton solipsisme est désespérant et profond.

a écrit :Parler de réalité en soi pour un objet ou un phénomène quel qu'il soit est un contresens scientifique, épistémologique et logique. Néanmoins, parler de réalité en soi n'est pas incohérent à la condition que l'on distingue comme je le fais, réalités en soi, réalités de l'apparaître et réalités formelles en précisant que cette distinction n'est pas autre chose que purement logique, puisqu'il est question de ce qui est dit et non d'une distinction ontologique qui porterait sur la nature des choses

c'est ça ta théorie de la connaissance? Tes 3 mondes. Un mélange kantien sur l'incogniscible chose en soi, Popperisme, monde des idées de Platon comme fondement du réel, Berkeley pour qui être c'est être perçu.... Ton soi disant réalisme scientifique moderne ce n'est que de l'idéalisation de ton petit savoir pêle mêle, sans plus.

@ vieux chat. Je sais je suis beaucoup moins diplomate que toi. ça fait peut être partie de ton métier ou profession?

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 Je déboulonne ta confusion logique.

Dans tes fantasmes les plus fous peut-être. Tu affirmes des trucs mais tu ne montres rien. Tes baratins je le répètes, sont indiscernables de phrases générées par pipotron, sans lien logique avec mes propos et pleins de contresens.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 Ce qui est fondée scientifiquement c'est une connaissance de la réalité objective pas une réalité objective fondée scientifiquement. Tu vois ton inversion sublimée.

Ce qui est fondé scientifiquement, comme je l'ai dit et répété : ce sont des énoncés théoriques vérifiés par l'observation-mesure. Ce sont en tant que tels des connaissances et non des réalités en soi.

La réalité objective c'est ce que l'on sait d'objectivement fondé. Tu confonds toujours avec la réalité en soi, concept que tu ne comprends pas.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 La science fonde des connaissances sur la réalité objective comme la microbiologie pour le monde bactériologique. La science ne fonde pas de réalité objective ni de connaissance dite objective, une confusion logique de ta part.

La science fonde ses connaissances sur l'observation paramétrée et la mesure. Sur rien d'autre, et elle les fonde en recourant à des formalismes logiques et mathématiques. Même la biologie aujourd'hui requière des outils mathématiques.

Ce qui vaut pour la galaxie d'Andromède vaut pour les microbes. (Voir l'explication dans le post plus haut.)

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 évidemment je te montre ta confusion entre les deux. Alors je dirais. Que la science fonde des connaissances de la réalité objective comme la cosmologie pour le cosmos. Jamais je ne dirai que la cosmologie comme mesure où science fonde cette réalité objective.

Bien moi je le dis, et je dis aussi que la science ne fonde aucune réalités en soi, celles-ci étant fondamentales et fondées en elle-mêmes. Il n'y a aucune confusion dans mes propos. Je distingue bien réalité en soi et réalité objective, alors que toi tu prends l'une pour l'autre. Ce que tu affirmes revenant à affirmer que le territoire est en papier parce que ta carte est en papier. Tu poses bien une substance matérielle en soi dont serait faite les sub-particules, non ? Je t'ai posé la question, tu m'as répondu que oui.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43
J'm'interroge a écrit : ↑ La réalité objective c'est celle qui est connue, pas celle qui existe indépendamment de la connaissance et qui la permet. Tu confonds les cartes avec le territoire. En science nous n'avons que des cartes.

et non ça c'est ton réductionnisme scientifique. La réalité objective c'est tout ce qui existe indépendamment de tout constat ou fait connu et inconnu. Tu confonds fondement de la réalité objective et fondement de la connaissance. Réel objectif et connaissance du réel objectif partielle, perfectible.

Je ne confonds rien.

Toi par contre, tu confonds réalité en soi et réalité objective. Cette dernière étant l'ensemble des connaissances objectives autant qu'on puisse les relier et par extension tout ce qui peut être objet de science par hypothèse.
C'est toi qui confonds donc les fondements de notre expérience humaine qui sont des réalités en soi et les fondements de la connaissance objective qui sont les observations paramétrées et les mesures que l'on fait.

Il ressort aussi que tu confonds la perception-reconnaissance-représentation avec ce que l'on comprend objectivement par nos formalismes scientifiques.

Ça fait beaucoup de confusions. Il n'est donc pas étonnant que tu vois chez d'autres des confusions qui n'existent pas.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43Tu vois bien que ton idéalisme quantique est un réductionnisme scientifique.

Il n'y a ni d'idéalisme dans ce que je dis, ni dans le formalisme de la MQ.

Il n'y a pas plus de réductionnisme d'ailleurs, je n'ai jamais prétendu que la réalité en soi se réduisait à la connaissance qu'on en a, ce que je dis c'est même tout le contraire, il faudrait apprendre à lire !

Ton matérialisme naïf par contre est extrêmement réducteur, puisque tu n'envisages la réalité en soi que comme limitée à la matière, laquelle est objet de science.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 Déjà expliqué mille fois. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel objectif pas le fondement de la réalité objective. Tu le vois ton solipsisme?

Bien ce que je vois, c'est que si tu savais lire, tu ne dirais pas autant d'âneries et ne déformerais pas ce que je dis au point de me faire dire dans tes rendus le contraire de ce que je dis.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 Tu dis La réalité objective c'est celle qui est connue! Non la réalité connue c'est la connaissance humaine. La réalité objective est plus vaste et étendue que la réalité connue ou Connaissance humaine. Pour ça que je disais que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et que c'est la connaissance humaine qui est incomplète évolutive et perfectible.

Ce que je dis et ça je le confirme : c'est que la réalité objective c'est celle qui est objet de connaissance. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Tu me disais tout-à-l'heure sur le chat que que la science comme connaissance objective uniquement serait subjective. C'est bien la preuve que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles quand tu parles d'objectivité !

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 C'est ça l'absolu du constat scientifique ou positivisme. Croire que le constat scientifique est la mesure parfaite du dualisme physique et métaphysique pour discerner le réel et irréel. Elle vient de là ton ta confusion logique. Tu as trop bien assimilé le dogme du positivisme mélangé à tes lectures philosophico mystiques.

Charabia. Il n'y a aucun dualisme dans ce que je dis, pas plus qu'il n'y aurait de dualisme entre l'algèbre et la géométrie. Je vois que tu ne comprends rien à mes remarques.

Ensuite, il n'y a que toi, Inti, qui parles d' "absolu du constat". Expression qui ne veut strictement rien dire. Tu te méprends sur le positivisme, il me semble que tu ne saches pas non plus de quoi il s'agit.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 Ne m'en veut pas. Tu es mon cobaye pour ma démonstration logique.

Quelle démonstration ?

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 On ne peut pas limiter la réalité objective ou matérialisme intégral et universel à la connaissance que nous en avons ou à notre petite carte. Ça c'est du spiritualisme naïf.

L'on ne peut et l'on ne doit surtout pas limiter la réalité objective à ton réalisme naïf qui n'a rien à voir avec la science ni avec l'épistémologie, ni avec une quelconque pensée cohérente et bien formulée.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 Le constat c'est le fait. Non le constat est une prise de conscience ou connaissance du fait objectif.

Il y aurait donc des faits en soi que l'on constaterait ? Donne moi un exemple que je rigole encore un bon coup.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 Quand on aura remis en question cette sottise qu'il n'existe pas de réalité ( objective) indépendante du constat ou mesure où de l'esprit de connaissance la Physique fera un pas et sortira de sa torpeur.

Sottise toi-même, il n'y a d'objectivité en science que par la vérification expérimentale. Et ce que l'on vérifie ce sont des hypothèses dans le cadre de validité logique de théories formulées.

La Physique... La Physique est une science et l'on dit "physiques" des objets théoriques de cette science. Sauf dans le physicalisme qui est une théorie métaphysique qui ne tient pas la route pour toutes les raisons que je donne. Je rappelle que la physique démontre aujourd'hui qu'il n'y a pas de propriétés physiques (pas de propriétés locales) en dehors de l'observation-mesure. C'est un fait objectif.

Des objets physiques en soi ce serait comme des propos hors d'un langage... C'est un contresens par définition.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 MIU objectif et MIU théorique c'est isomorphique JM?

Comme si un objet théorique était autre chose qu'un objet théorique. Sais-tu au moins ce qu'est une théorie scientifique ?
Bien sûr que non suis-je bête ! Puisque tu dois certainement n'avoir à l'esprit que la notion commune....

Un fait objectif est toujours un énoncé scientifique (voir empirique) vérifié. Un énoncé langagier donc, non une réalité en soi. La réalité en soi n'est pas objective. Elle permet la cognition, le langage et même de formuler des vérités scientifiques, objectives, mais en elle-même, elle n'est pas objective. La dire objective serait en effet la prétendre objet de science ce qu'elle n'est pas, car il n'y a entre ses structures et celles de nos théories scientifiques qu'une relation isomorphique. C'est en tout cas ce que suppose le réalisme scientifique, et je suis en parfait accord avec ça.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 En idéalisme quantique et Métaphysique c'est le monde subjectif qui devient le principe supérieur à la matière ( physique) qui lui donne sens et cohérence. Te connaissant, Pas étonnant que ton esprit s'identifie à cette vision vu ton entendement supérieur et maîtrise du langage formel.

C'est ton fantasme que je dirais de telles inepties, moi ou la MQ, mais réveille-toi, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'idéalisme dans mes propos, ni dans le formalisme de la MQ.

Inti a écrit : ↑25 juil.19, 06:43 peine perdue. Je viens de lire ta réponse à vieux chat. Ton solipsisme est désespérant et profond.

Dans ta lubie.

Ajouté 13 heures 39 minutes 20 secondes après :

Inti : 25 juil. 2019 15:06 a écrit : Mais pour revenir à le fond c'est la forme les géocentristes aussi devant Copernic croyaient que la forme géocentrisme était le fond. Difficile JM de remettre la forme ou théorie quand on croit que le fond est la forme. C"est pas épistémologique comme dans perfectible et réfutable. C"est plutôt vérité immuable et absolue.

Pourtant c'est bien le cas. Un modèle orbital géocentrique bien foutu est tout aussi objectif qu'un modèle orbital héliocentrique. Les deux sont objectifs selon que l'on prend pour centre référentiel la Terre ou le Soleil. C'est juste que dans un modèle géocentrique les orbites des planètes seront très différentes et plus difficiles à calculer. C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autre. Le modèle héliocentrique est plus simple que le modèle géocentrique mais il n'est pas moins objectif.

Ajouté 2 heures 45 minutes 9 secondes après :
Conversation du 26 juillet 2019 (au matin au Québec et en début d'après-midi en France) :


J'm'interroge :

Inti : 25 juil. 2019 15:06 a écrit :Mais pour revenir à le fond c'est la forme les géocentristes aussi devant Copernic croyaient que la forme géocentrisme était le fond. Difficile JM de remettre la forme ou théorie quand on croit que le fond est la forme. C"est pas épistémologique comme dans perfectible et réfutable. C"est plutôt vérité immuable et absolue.

Pourtant c'est bien le cas. Un modèle orbital géocentrique bien foutu est tout aussi objectif qu'un modèle orbital héliocentrique. Les deux sont objectifs selon que l'on prend pour centre référentiel la Terre ou le Soleil.

C'est juste que dans un modèle géocentrique les orbites des planètes seront très différentes et plus difficiles à calculer. C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autre.


Inti :
C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autr

"L'utilisation du référentiel géocentrique néglige donc le mouvement de la Terre autour du Soleil, et le référentiel terrestre néglige la rotation de la Terre sur elle-même". Gros détail sur la réalité objective (le fond ) et la perception (la forme) toi qui se fait toujours le devoir de rappeler le piège des apparences versus l'entendement. C'est dire les pirouettes intellectuelles que tu es prêt à faire pour sauvegarder tom dogme de " le fond c'est la forme" .

Le fond c'est la forme c'est juste une façon de dire que la métaphysique ( la forme intelligible ou constat scientifique) est supérieur à la physique ( le réel fondamental). Monde supérieur ( Métaphysique, la forme) et monde inférieur ( physique, le fond) Ainsi tu sauves ton paradigme idéologique. Mais il comporte une disonnance cognitive. Si le fond était la forme y aurait jamais évolution des idées quant à la réalité. Avec le fond ç'est la forme la terre serait encore plate.


J'm'interroge :
Tu n'as pas compris l'argument. Cela ne m'étonne plus.

C'est bien que tu ne comprends pas le concept d'objectivité en science.

Une vitesse mesurée dans un référentiel donné pourra être différente si elle est mesurée dans un autre. Les deux mesures seront des faits objectifs relativement au référentiel considéré. Un fait objectif est toujours théorique et relatif.

Pour toi une vitesse est un fait de nature en soi. C'est tout bonnement faux.


Inti :
Comme je dis. Tu feras toutes les pirouettes intellectuelles nécessaires pour sauver tes dogmes d'une réalité dépendante de l'observateur ( esprit de connaissance) et l'idée de le fond c'est la forme le fond étant le monde physique ( inférieur) et la forme la métaphysique comme monde subjectif supérieur. Ton idéalisme scientifique étouffe ta fibre Philosophique.


J'm'interroge :
Ce ne sont pas des pirouettes, ce sont des faits objectifs.

Il n'y a pas de référentiel absolu en physique.

Le problème c'est que quelque chose d'irrationnel t'empêche de l'intégrer.
Quoi ? C'est à toi de le trouver.
Ce n'est pas à moi de mettre de l'ordre dans ton fouillis.
(Là je fais preuve de bonne volonté, j'essaye d'être constructif.)


Inti :
Arrête tes savantes réflexions bidons. Dis moi faisons plus simple. Si le fond c"est la forme crois tu que la cosmologie (la forme) est la représentation parfaite, complète, fidèle du fond ( cosmos)?


J'm'interroge :
Si tu appelles ce que je te dis là "de savantes réflexions bidons". Il te faudra plus que de l'affirmer gratuitement. Ce que je dis là est incontestable. Même en mécanique classique.

Je te laisse y réfléchir.


Inti :
Moi je dis que je ne crois pas que la cosmologie est la parfaite représentation du fond mais mieux vaut une connaissance partielle du réel fondamental qu'une méconnaissance totale.


J'm'interroge :
Je rajoute dans le fil.

Cela laissera une trace plus durable que sur le chat.

J'm'interroge a écrit : ↑26 juil.19, 02:31 Un modèle orbital géocentrique bien foutu est tout aussi objectif qu'un modèle orbital héliocentrique. Les deux sont objectifs selon que l'on prend pour centre référentiel la Terre ou le Soleil. C'est juste que dans un modèle géocentrique les orbites des planètes seront très différentes et plus difficiles à calculer. C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autre. Le modèle héliocentrique est plus simple que le modèle géocentrique mais il n'est pas moins objectif.

Je ne suis pas certain qu’on puisse basculer totalement d’un référentiel à l’autre. Car il me semble notamment que le modèle héliocentrique rend compte de certains phénomènes gravitationnels impossibles à concevoir dans le modèle géocentrique.

Sinon, merci pour ton exposé sur la différence entre réalité en soi et réalité objective. Je me le récupère pour y réfléchir plus en profondeur à l’occasion.

BenFis a écrit : ↑26 juil.19, 02:46 Sinon, merci pour ton exposé sur la différence entre réalité en soi et réalité objective. Je me le récupère pour y réfléchir plus en profondeur à l’occasion.

Ok mais attention de ne pas te perdre dans le labyrinthe mental de JM sur monde objectif et monde subjectif.

Pour JM la notion de "réalité objective" n"est pas ce qui existe indépendamment de tout constat (réel fondamental). Pour JM une "réalité objective"est un fait de nature confirmé, "déterminé" par la mesure ou formalisme. En fait en langage limpide sans fioritures une réalité objective est une connaissance ou un savoir scientifique sur un fait.

JM regarde avec la lorgnette étroite du positivisme qui voit le constat scientifique comme étant le moyen incomparable pour la détermination du réel et irréel. Le positivisme s"est construit en porte à faux de la métaphysique pour faire un tri dans un univers vue en termes de physique et métaphysique. Le positivisme , connaissance positive et confirmée sur le réel par rapport à la métaphysique ( irréel pour le positiviste mais réel pour le spiritualiste).

Sauf que cette lorgnette ( idéalisme scientifique) a le défaut de sous entendre que la réalité universelle se limite au savoir scientifique. Pour reprendre mon exemple avec JM, le cosmos c"est la cosmologie ce qui est absurde en réalisme scientifique et philosophique une fois qu'on sort de la bulle positiviste et cet absolu idéologique que le fond c'est la forme intelligible ou savoir scientifique.

Pour JM y pas de réel en soi. Un réel en soi n'a pas de sens logique pour JM puisque la réalité a besoin de l'idéel pour être, le cosmos besoin de la cosmologie. Dit comme ça ça paraît ridicule mais c"est bel et bien ce a quoi mène l'idéalisme philosophico scientifique de JM.

JM ( et la métaphysique) voit le monde subjectif comme étant supérieur et déterminant pour le monde objectif et naturel ( monde inférieur) . Le formalisme quantique va même jusqu'à parler de réalité à faible objectivité et forte intersubjectivité pour confirmer que le fond c'est la forme.

Désolé pour la complexité des explications mais le labyrinthe langagier de JM demande un travail de dénouement sérieux.

Plus simplement une réalité objective est le réel fondamental. Par conséquent il y a le réel fondamental ( le monde physique) et connaissance du réel ( dit Métaphysique). Quand un fait de nature est identifié au sein de la réalité universelle ça devient non pas une "réalité objective" mais une connaissance humaine sur le réel perfectible, relative, réfutable, incomplète, évolutive, non absolue... Dans le langage alambiqué de JM la galaxie Andromède est devenue " une réalité objective" à sa découverte. Comme si avant sa découverte Andromède baignait dans un univers limbique ou Métaphysique avant de devenir une réalité objective. Andromède était une réalité objective au sein du cosmos. Sa découverte fut le fondement d'une connaissance à son sujet comme "objet cosmique", non pas le fondement de la réalité objective de la galaxie. Ici le penchant idéaliste voire solipsiste de JM transpire.

Pour JM comme il n'y a pas de réel fondamental indépendant, c"est la connaissance scientifique qui devient le fondement du réel. Idéalisation de la culture scientifique ou sa culture scientifique.

.

@ BenFis,

BenFis a écrit : ↑26 juil.19, 02:46Je ne suis pas certain qu’on puisse basculer totalement d’un référentiel à l’autre. Car il me semble notamment que le modèle héliocentrique rend compte de certains phénomènes gravitationnels impossibles à concevoir dans le modèle géocentrique.

Non, c'est parfaitement compréhensible et formalisable dans un cadre strict géocentrique cohérent. Ce sera juste beaucoup, mais alors beaucoup moins intuitif.

Le basculement de l'un à l'autre est assez aisé au contraire, il n'y a aucune difficulté majeure sur le plan mathématique et cela tout en recourant aux mêmes formules physiques.

C'est juste une question de référentiel et de choix de référentiel.

Je parlais ceci dit d'un modèle géocentrique "bien foutu", les modèles géocentriques anciens étant faux notamment celui recourant aux épicycles, ces derniers étant de pures entéléchies.

Voici à quoi ressemble les orbites des planètes et du soleil en prenant pour référentiel fixe la Terre (en négligeant son mouvement de rotation) : https://youtu.be/waexG16WZrE
Les trajectoires des planètes et du soleil selon un référentiel fixe géocentrique sont tout aussi objectives que celles de ces mêmes planètes en y incluant la Terre en prenant pour référentiel fixe le soleil.

C'est ce qu'Einstein a très bien compris.

BenFis a écrit : ↑26 juil.19, 02:46Sinon, merci pour ton exposé sur la différence entre réalité en soi et réalité objective. Je me le récupère pour y réfléchir plus en profondeur à l’occasion.

Il faut toujours le temps qu'il faut pour faire comprendre des vérités qui heurtent le bon sens commun.


__________

BenFis a écrit : ↑26 juil.19, 02:46 Sinon, merci pour ton exposé sur la différence entre réalité en soi et réalité objective. Je me le récupère pour y réfléchir plus en profondeur à l’occasion.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Ok mais attention de ne pas te perdre dans le labyrinthe mental de JM sur monde objectif et monde subjectif.

C'est tout sauf un labyrinthe mental. C'est une théorie logique solutionnant notamment les principaux problèmes posés en épistémologie (pour ne pas dire tous). Ce n'est pas une représentation du monde, c'est une théorie logique.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Pour JM la notion de "réalité objective" n"est pas ce qui existe indépendamment de tout constat (réel fondamental). Pour JM une "réalité objective"est un fait de nature confirmé, "déterminé" par la mesure ou formalisme. En fait en langage limpide sans fioritures une réalité objective est une connaissance ou un savoir scientifique sur un fait.

Non, une réalité objective ce n'est pas un fait de nature confirmé... Tu as mal lu. C'est un énoncé formel (hypothèse) vérifié expérimentalement par des observations paramétrées et des mesures dans un cadre théorique, sachant que ces observations paramétrées et des mesures sont elles-mêmes indissociables de théories conjointes. Rien à voir donc avec ce que tu dis, essayant de reformuler mon propos.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 ...Sauf que cette lorgnette ( idéalisme scientifique) a le défaut de sous entendre que la réalité universelle se limite au savoir scientifique.

Déjà, comme je le répète : il n'y a pas la moindre trace d'idéalisme dans ce que je dis, pas plus que dans le formalisme de la MQ. Prétendre le contraire c'est ne rien comprendre au sujet ni à ce que je dis.
Ensuite, si tu entends que je suggérerais que la réalité non pas universelle comme tu dis (ça ne veut rien dire dans ce contexte) mais la réalité soi, se limiterait au savoir objectif, c'est encore une fois, comme je l'ai déjà souligné plusieurs fois : la preuve que tu ne sais pas lire.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Pour reprendre mon exemple avec JM, le cosmos c"est la cosmologie ce qui est absurde en réalisme scientifique et philosophique une fois qu'on sort de la bulle positiviste et cet absolu idéologique que le fond c'est la forme intelligible ou savoir scientifique.

Un formalisme scientifique n'a rien d'une idéologie... Ce que tu dis là c'est uniquement ce qu'il pourrait paraître dans le cadre d'un réalisme naïf comme le tiens, non dans celui bien formulé épistémologiquement du réalisme scientifique qui formule et suppose exactement ce que je dis.

De toute façon un formalisme quel qu'il soit en tant que tel, n'est jamais une idéologie dans le sens que tu dis.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Pour JM y pas de réel en soi. Un réel en soi n'a pas de sens logique pour JM puisque la réalité a besoin de l'idéel pour être, le cosmos besoin de la cosmologie. Dit comme ça ça paraît ridicule mais c"est bel et bien ce a quoi mène l'idéalisme philosophico scientifique de JM.

lol ?

Non je t'assure que dit comme ça c'est tout-à-fait ridicule.

Tu ne sais vraiment pas lire...

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 JM ( et la métaphysique) voit le monde subjectif comme étant supérieur et déterminant pour le monde objectif et naturel ( monde inférieur) .

JM sait très bien formuler lui-même ses propos.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Le formalisme quantique va même jusqu'à parler de réalité à faible objectivité et forte intersubjectivité pour confirmer que le fond c'est la forme.

Le formalisme de la MQ ne dit rien de tel. Je ne parle pas pour ma part d'objectivité forte ou faible. Pour moi ce qui est objectif est objectif, et c'est ce que j'en ai dit. Je ne me cale pas sur le présupposé faux de ton réalisme naïf.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Désolé pour la complexité des explications mais le labyrinthe langagier de JM demande un travail de dénouement sérieux.

Désolé, mais tes explications ne sont pas complexes mais incroyablement simplistes, éloignées des propos auxquels tu t'attaques, elles sont pleine de confusions mentales et de contresens logiques.

Je sais que ce qu'ils ne sont pas aisés à comprendre... Mais ce n'est pas parce que tu n'y comprends rien, qu'ils seraient artificiellement compliqués ou alambiqués comme tu aimes à le dire.

Une pensée complexe est souvent supposée inutilement compliquée voire absurde sans raison à qui elle échappe.

Mais donnes-tu des raisons ?

Perso, quand je ne comprends rien à un théorème mathématique je n'en conclus pas que c'est parce qu'il serait alambiqué, incompréhensible ou faux, je suppose plutôt dans ce cas que mes limites intellectuelles ne me permettent pas de le comprendre.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Plus simplement une réalité objective est le réel fondamental. Par conséquent il y a le réel fondamental ( le monde physique) et connaissance du réel ( dit Métaphysique). Quand un fait de nature est identifié au sein de la réalité universelle ça devient non pas une "réalité objective" mais une connaissance humaine perfectible, relative, réfutable, incomplète, évolutive, non absolue...

Une réalité en soi n'est jamais identifiée, elle est toujours au mieux inférée par isomorphismes supposés. Et là ne comprends pas que le fait d'inférer des choses sur une réalité en soi la produirait... lol

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Pour JM comme il n'y a pas de réel fondamental indépendant, c"est la connaissance scientifique qui devient le fondement du réel.

Sauf que ce que tu dis là, c'est évidemment le contraire de ce que je dis. La connaissance objective est bien fondée comme je l'explique. Et surtout : ce n'est pas cette dernière qui fonde le réel en soi, je le dis aussi.

Le problème c'est juste que tu ne parviens pas à l'intégrer dans ton réalisme naïf, ce qui est impossible.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 03:28 Ok mais attention de ne pas te perdre dans le labyrinthe mental de JM sur monde objectif et monde subjectif.

Pour JM la notion de "réalité objective" n"est pas ce qui existe indépendamment de tout constat (réel fondamental). Pour JM une "réalité objective"est un fait de nature confirmé, "déterminé" par la mesure ou formalisme. En fait en langage limpide sans fioritures une réalité objective est une connaissance ou un savoir scientifique sur un fait.

JM regarde avec la lorgnette étroite du positivisme qui voit le constat scientifique comme étant le moyen incomparable pour la détermination du réel et irréel. Le positivisme s"est construit en porte à faux de la métaphysique pour faire un tri dans un univers vue en termes de physique et métaphysique. Le positivisme , connaissance positive et confirmée sur le réel par rapport à la métaphysique ( irréel pour le positiviste mais réel pour le spiritualiste).

Sauf que cette lorgnette ( idéalisme scientifique) a le défaut de sous entendre que la réalité universelle se limite au savoir scientifique. Pour reprendre mon exemple avec JM, le cosmos c"est la cosmologie ce qui est absurde en réalisme scientifique et philosophique une fois qu'on sort de la bulle positiviste et cet absolu idéologique que le fond c'est la forme intelligible ou savoir scientifique.

Pour JM y pas de réel en soi. Un réel en soi n'a pas de sens logique pour JM puisque la réalité a besoin de l'idéel pour être, le cosmos besoin de la cosmologie. Dit comme ça ça paraît ridicule mais c"est bel et bien ce a quoi mène l'idéalisme philosophico scientifique de JM.

JM ( et la métaphysique) voit le monde subjectif comme étant supérieur et déterminant pour le monde objectif et naturel ( monde inférieur) . Le formalisme quantique va même jusqu'à parler de réalité à faible objectivité et forte intersubjectivité pour confirmer que le fond c'est la forme.

Désolé pour la complexité des explications mais le labyrinthe langagier de JM demande un travail de dénouement sérieux.

Plus simplement une réalité objective est le réel fondamental. Par conséquent il y a le réel fondamental ( le monde physique) et connaissance du réel ( dit Métaphysique). Quand un fait de nature est identifié au sein de la réalité universelle ça devient non pas une "réalité objective" mais une connaissance humaine sur le réel perfectible, relative, réfutable, incomplète, évolutive, non absolue... Dans le langage alambiqué de JM la galaxie Andromède est devenue " une réalité objective" à sa découverte. Comme si avant sa découverte Andromède baignait dans un univers limbique ou Métaphysique avant de devenir une réalité objective. Andromède était une réalité objective au sein du cosmos. Sa découverte fut le fondement d'une connaissance à son sujet comme "objet cosmique", non pas le fondement de la réalité objective de la galaxie. Ici le penchant idéaliste voire solipsiste de JM transpire.

Pour JM comme il n'y a pas de réel fondamental indépendant, c"est la connaissance scientifique qui devient le fondement du réel. Idéalisation de la culture scientifique ou sa culture scientifique.

A ce que j’ai cru comprendre, c'est plutôt que le constat scientifique permettrait de se représenter une certaine réalité objective, donc du réel et non de l’irréel.

C’est la réalité en soi qui pourrait avoir théoriquement un raccordement avec ce qui relève de la métaphysique. Le terme métaphysique étant pris comme quelque chose d’inaccessible à la connaissance scientifique. On ne peut y accéder que par les théories, les idées, la religion... Mais on ne peut pas interdire à la réalité en soi d’y avoir des ramifications.

Et la connaissance scientifique n’est pas le fondement du réel mais seulement ce qui décrit la réalité objective. Plus la connaissance gonfle et plus la réalité objective s’en trouverait affinée.



@J'm'interroge

Par rapport au changement de référentiel, celui présenté dans la vidéo ne tient compte que du rapport de forces entre les astres. Si on reste à l’intérieur de ce cadre, alors effectivement il existe des formules mathématiques pour changer de référentiel.

Mais il y a d’autres forces qui rendent compte de l'héliocentrisme, notamment la force cinétique par ex due à la rotation de la terre sur elle-même. Est-ce qu’une modélisation de ce genre existe pour une application sur le géocentrisme ?