Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT

[Logos]

Pas du tout. Voir la première page de cette discdiscussion.

[Gérard C. Endrifel]

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1276465

Quelle belle pirouette de ta part logos

Tu joues comme d'habitude sur les "sentiments" et tu oublies volontairement alors les propos de Jésus en particulier adressé à des chrétiens qui devaient se repentir et donc de nouveau obéir, et être zélé à travers Rév 2:21-23. Je ne fais que reprendre ses paroles pour t'expliquer que croire en Jésus n'est donc pas suffisant et toi tu laisses entendre que mon Dieu, mon Père est un bourreau à contrario. C'est le monde à l'envers.

En effet Jésus lui-même nous avertit des conséquences de nos actes et loin de parler d'un salut définitif et de croire seulement en lui, Jésus est direct et déclare sans ambage ce qui suit à des chrétiens né-de nouveau aux versets de Rev 2:22-23 appartenant à l'assemblée de Thyatire :" Ecoute!...ceux qui se livrent à l'adultère avec elle(Jézabel) je les plongerai dans de grandes souffrances à moins qu'ils ne se repentent des actions qu'elle les incite à commettre. Quant à ses enfants je les tuerai par une plaie meurtrière, si bien que toutes les assemblées sauront que je suis celui qui examine les coeurs et les pensées les plus secrètes et je donnerai à chacun de vous ce qu'il mérite selon ses actions."

"grande souffrance", " tuer par une plaie meurtrière","à moins qu'ils se repentent""ce qu'il mérite selon ses actions", si croire en Jésus seulement est suffisant, que le salut est définitif pour un chrétien, alors pourquoi Jésus emploie ces "menaces" et les conséquences qui vont avec, si de toutes façons le chrétien ne peut perdre son salut et qu'il suffit de croire en lui?

Et des avertissements de la sorte sont nombreux à travers la bouche de Jésus. Donc si il n'y a pas de repentir, obstination dans la désobéissance, refus d'endurer, refus d'être zélé, qu'est-ce qui attend le chrétien qui agît de la sorte?

Réponse: Héb 10:26-31:"En effet, si après avoir reçu la connaissance de la vérité NOUS VIVONS DELIBEREMENT DANS LE PÊCHE, il ne reste plus POUR NOUS de sacrifice pour les péchés. La seule perspective est alors l'attente terrifiante du jugement et le feu ardent qui consumera tous ceux qui se révolte contre Dieu. Celui qui désobéit à la Loi de Moise est mis à mort sans pitié si deux ou trois témoins déposent contre lui" A votre avis, si quelqu'un couvre de mépris le Fils de Dieu s'il considère comme sans valeur le sang de l'alliance, par lequel il a été purifié, s'il outrage le Saint-Esprit, qui NOUS transmet la grâce divine, ne pensez-vous pas qu'il mérite un châtiment plus sévère encore? NOUS connaissons bien celui a déclaré:" C'est à moi qu'il appartient de faire justice: c'est moi qui rendrai à chacun son dû, et encore: Le Seigneur jugera son peuple. Il est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant." (Bible du Semeur)

[Logos]

Au lecteur : le passage de Hébreux 10 est expliqué en détails et dans son contexte dans la deuxième page de cette discussion, ici :

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Sois béni.

[Gérard C. Endrifel]

A propos d'Hébreux 6 => http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1276226

[agecanonix]

Cette explication répond aux arguments auxquels Logos ne cesse de faire référence à longueur de page par sa publicité régulière aux différents posts qu'il a produits.
Comparez et vous verrez !


Analysons donc dans le détail Hébreux 10.

• Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu, 22 approchons-​nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure. 23 Tenons fermement la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car celui qui a promis est fidèle. 24 Et soucions-​nous les uns des autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres ; 25 n’abandonnons pas nos réunions, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais encourageons-​nous mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher.

La question qui se pose à nous est de savoir ici à qui s'adresse Paul.

Vous noterez qu'il s’inclue lui-même en utilisant le pronom "nous" à au moins 10 reprises.

Par exemple la première phrase : nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint
Peut-on imaginer que Paul puisse ici s'inclure dans un groupe de non chrétiens ? Comment un non chrétien pourrait-il avoir l'assurance, et donc la certitude de pouvoir accéder au lieu saint spirituel ?

La suite est du même ordre : voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair.
Jésus a t'il ouverte une voie pour d'autres que les chrétiens appelés ? Un juif non chrétien peut-il faire partie de ceux, auxquels Paul s'identifie par un " nous", et qui empruntent un chemin nouveau à travers la chair de Jésus ?

Une dernière citation : approchons-​nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale
Un non chrétien peut-il être décrit comme s'approchant de Dieu avec une foi totale ?
Rappelons que les défenseurs du "sauvé pour toujours" affirme qu'une foi réelle et donc une foi totale procure le salut définitif.

Vous l'avez compris, Paul, dans ce texte, s'adresse bien à ses frères chrétiens, des appelés comme lui.

Maintenant, remarquez la série d'encouragements qui conclue ces premiers versets. " Tenons fermement, soucions nous, n'abandonnons pas. "
Paul a donc un message à faire passer. Ces chrétiens appelés doivent rester vigilants. Mais pourquoi ?

La suite du texte va nous l'apprendre.

• 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.

Vous remarquez comme moi le premier mot de cette suite. Il signifie car, parce que, en effet, ainsi donc γάρ strong 1063
Il fait donc le lien entre la première partie du texte que nous venons d'examiner avec la suite. Mais non seulement nous avons ce lien, mais nous savons un sens à ce lien. En écrivant "car" ou "parce que" Paul entre dans l'explication des raisons qui l'ont poussées à encourager ses frères à ne pas abandonner leur rassemblement, par exemple..

Ainsi, la suite du texte concerne ceux à qui il parlait avant d'écrire le mot "car". D'ailleurs, remarquez que Paul continue d'utiliser le pronom "nous" quand il commence cette nouvelle explication: Car si nous pratiquons le péché volontairement

Nous avons donc compris que tous ceux que Paul englobait dans le mot "nous" en début de texte sont les mêmes que ceux dont il dit qu'ils pourraient pratiquer le péché volontairement si, et c'est la le sens du mot "car", ils ne veillaient pas à tenir ferme, à se soucier les uns des autres ou à ne pas abandonner leur assemblée.

il est donc établi que la suite du texte concerne aussi ces chrétiens.
Remarquez aussi que le péché volontaire revient à devenir un adversaire de Dieu, selon ce texte.

• 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Il est inutile de commenter ce texte qui se résume par une simple expression : C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Nous sommes loin de la fessée du papa envers son fils !!! Ainsi, le chrétien appelé, et Paul s'est englobé volontairement dans ceux à qui cela pourrait arriver , peut, s'il n'est pas vigilant, s'il s'isole, en venir à pécher volontairement contre Dieu, devenant un adversaire et encourant un jugement terrible de la part de Dieu.

• 32 Cependant, rappelez-​vous sans cesse les jours passés où, après avoir été éclairés, vous avez enduré un grand combat avec des souffrances. 33 Tantôt vous avez été exposés publiquement aux insultes et aux persécutions, tantôt vous vous êtes tenus aux côtés de ceux qui subissaient de telles choses. 34 Car vous avez eu de la compassion pour ceux qui étaient en prison et vous avez accepté avec joie le pillage de vos biens, sachant que vous avez, vous, une possession meilleure et durable. 35 Par conséquent, ne renoncez pas à votre assurance ; elle sera généreusement récompensée

.
Paul s'adresse toujours aux mêmes chrétiens, il n'a pas changé de public. Il veut les féliciter et leur dire que jusque là ils avaient agi comme Dieu le veut .
La dernière phrase est révélatrice : ne renoncez pas à votre assurance ; elle sera généreusement récompensée
Si Paul les a félicités, il reste sur ses encouragements et il indique que leur non renoncement produira une récompense.
Dieu offre donc bien une récompense à ceux qui agissent pour lui. Action = récompense...

• 36 Car il vous faut de l’endurance, afin qu’après avoir fait la volonté de Dieu, vous receviez l’accomplissement de la promesse. 37 Car encore « très peu de temps », et « celui qui vient arrivera, et il ne tardera pas ». 38 « Mais mon juste vivra en raison de la foi » et, « s’il recule, je ne prends pas plaisir en lui+ ». 39 Or, nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour sauver leur vie.

Logos a beaucoup phosphorer sur cette fin d'explication.

Il a, par exemple, développé l'hypothèse que le texte se lit ainsi : Mais mon juste vivra en raison de la foi » et, « si quelqu'un recule, je ne prends pas plaisir en lui...
Logos veut y lire que le "quelqu'un" est forcément un autre que le juste et que le juste ne pourrait pas reculer.
Réfléchissez seulement sur l'emploi du verbe "reculer". On ne recule en matière de foi que si l'on s'est d'abord avancé.
La première partie du texte nous dit bien que le juste vivra en raison de la foi. A quoi donc pourrait faire allusion le verbe "reculer" si ce n'est à la foi ? Ainsi, celui qui recule a bel et bien exercé la foi pour être en mesure de reculer.

Je ne vais pas entrer dans un débat sur les mots ou les différentes traductions. Car en effet, même écrit comme cela, ce texte ne contredit en rien nos conclusions.
En effet, la première affirmation prend pour hypothèse que le juste est juste. Je sais, c'est évident, mais c'est la condition pour qu'il vive en raison de la foi.
Par contre le quelqu'un , dans le contexte, est celui qui ne peut plus être appelé "juste" puisqu'il a reculé et que Paul vient de passer 35 versets à expliquer qu'un chrétien pourrait pécher volontairement..

Ainsi, qu'un juste vive et que quelqu'un qui recule ne vive plus , cela ne fait que confirmer notre analyse..

Et enfin, la fin du texte : Or, nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour sauver leur vie
Logos veut y voir une vérité affirmée. C'est plutôt un encouragement.
C'est assez courant dans la bible. On dénonce un travers, un risque et on finit, après avoir averti, par dire : allez, ça ne nous arrivera pas ! C'est comme dire : on va faire ce qu'il faut pour que cela n'arrive pas..

Vous notez le commencement de la phrase . " Or".. On aurait pu mettre "mais"..
En disant " Or, nous ne sommes pas de ceux qui reculent, Paul reprend l'idée précédente, à savoir que Dieu ne prend pas plaisir en celui qui recule . Il avait pourtant exprimé l'idée suivante au verset 35: Par conséquent, ne renoncez pas à votre assurance.
Ainsi Paul n'exprime pas une impossibilité de renoncer, puisqu'il a encouragé ses frères à y veiller, mais un souhait qu'ils parviennent à ne pas le faire.

Voila, voili. Vous constatez qu'un chrétien appelé doit faire attention à lui car sa position de "sachant" et de "choisi" le rend responsable de ces privilèges et donc impardonnable en cas de péché volontaire..

[Logos]

Au lecteur : Pour une réfutation de l'interprétation de Hébreux 10 des adeptes du salut par les oeuvres, voir les liens de mon message précédent, notamment ceux-ci :

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Sois béni.

[agecanonix]

Au lecteur : Pour une réfutation de l'interprétation de Hébreux 10 des adeptes du salut par les oeuvres, voir les liens de mon message précédent, notamment ceux-ci :

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

La réponse à ces explications.

http://www.forum-religion.org/post1276226.html#p1276226
http://www.forum-religion.org/post1276509.html#p1276509

[Logos]

Au lecteur : si tu veux comprendre de quoi il s'agit et pourquoi il y a un tel acharnement ici, veuille bien te rendre à la première page de la discussion, ou simplement cliquer sur le lien qui apparaît dans ma signature.Tout y est expliqué en détails.

Sois grandement béni.

[agecanonix]

Vous connaissez l'adage :

• Faute d'un clou le fer fut perdu, - Faute d'un fer le cheval fut perdu, - Faute d'un cheval le cavalier fut perdu, - Faute d'un cavalier la bataille fut perdue, - Faute d'une bataille le royaume fut perdu.

Nous avons le même principe ici.

Si vous déterminez que la lettre aux Hébreux, aux chapitres 6 et 10, expliquent clairement qu'un chrétien appelé peut pécher volontairement et être rejeté par Dieu, encourant la destruction, alors vous avez trouvé deux clous de bonne taille.

La bible ne pouvant se contredire, toute explication alambiquée ne pourra plus annuler la leçon que vous aurez retirée de l'examen de cette lettre aux hébreux.

Au passage, ce n'est pas un ou deux clous dont nous disposons, mais d'une boite de clous à ne savoir comment tout vous expliquer. J'ai choisi ces deux là car Logos s'est montré récemment incapable de les contredire efficacement.
Vous le constaterez en lisant ses propres explications.

Seulement, attention, Logos fait preuve d'une forme de populisme, il va jouer sur vos sentiments. Tenez vous en aux faits, aux textes et seulement à ce qu'ils disent..
Exemple : crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, signifie uniquement ce qu'il dit. Une condition = un résultat.

Tout le reste est interprétation.

• Ce texte ne dit pas qu'un fois que l'on croit, on croit toujours.. ce n'est pas écrit.
  Ce texte ne dit pas que Dieu se parjurerait s'il changeait d'avis parce que nous ne croirions plus.. Ce n'est pas écrit
  Ce texte ne dit pas que la vie offerte ne peut pas être annulée si la condition n'était plus remplié. Ce n'est pas écrit.
  Ce texte ne dit pas qu'une vie éternelle est intouchable, c'est l'immortalité qui l'est.. or, la bible indique qu'au premier siècle seul Dieu et Jésus étaient immortels... pourtant il n'y a pas de "cimetières" d'anges aux ciels..ils ont aussi la vie éternelle.

Ainsi, restez fidèles au texte et à ce qu'il dit seulement... le reste est de l'ajout humain.
Et donc quand nous lisons : crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé cel signifie seulement : crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé ...

[Logos]

Agecanonix, je te demande gentiment de cesser de participer à ce fil de discussion. J'en ai assez de cette "guéguerre" de cour de maternelle.

Je t'invite à ouvrir ton propre fil de discussion dans lequel tu pourras à souhaiter poster tes messages répétitifs et tenter de convaincre ceux qui viendront te lire.

Je te rappelle que la polémique est strictement interdite sur tous les forums d'enseignement de ce site, y compris le présent forum "Christianisme".

Si tu continues ainsi de vouloir saboter ce topic d'enseignement, je n'aurai pas d'autre choix que d'entamer une campagne d'action pour que ça cesse. Et tu me connais, s'il faut que j'interpelle la modération, je saurais me faire entendre. Je ne posterai pas plusieurs milliers de messages en une seule nuit comme je le faisais auparavant, mais crois-moi je ne lacherai pas l'affaire.

Il y a une charte et un règlement bien précis pour les forums d'enseignement, alors je suis parfaitement dans mon droit.

Je me doute bien que de ton côté tu feras tout pour continuer de saboter ce fil de discussion, mais je t'invite à prendre le temps de la réflexion avant de te lancer dans ce nouveau combat. Je te propose la paix, c'est à dire que tu respectes la charte. Et de mon côté je m'engage à ne pas te contredire dans les topics éventuels que tu ouvrira dans cette partie du site.

La balle est dans ton camp, à toi de faire le bon choix. Je te laisse jusqu'à demain matin pour y réfléchir ou pour éventuellement me demander des précisions sur cette proposition de paix.

Cordialement.

[Logos]

Agecanonix, je te demande gentiment de cesser de participer à ce fil de discussion. J'en ai assez de cette "guéguerre" de cour de maternelle.

Je t'invite à ouvrir ton propre fil de discussion dans lequel tu pourras à souhaiter poster tes messages répétitifs et tenter de convaincre ceux qui viendront te lire.

Je te rappelle que la polémique est strictement interdite sur tous les forums d'enseignement de ce site, y compris le présent forum "Christianisme".

Si tu continues ainsi de vouloir saboter ce topic d'enseignement, je n'aurai pas d'autre choix que d'entamer une campagne d'action pour que ça cesse. Et tu me connais, s'il faut que j'interpelle la modération, je saurais me faire entendre. Je ne posterai pas plusieurs milliers de messages en une seule nuit comme je le faisais auparavant, mais crois-moi je ne lacherai pas l'affaire.

Il y a une charte et un règlement bien précis pour les forums d'enseignement, alors je suis parfaitement dans mon droit.

Je me doute bien que de ton côté tu feras tout pour continuer de saboter ce fil de discussion, mais je t'invite à prendre le temps de la réflexion avant de te lancer dans ce nouveau combat. Je te propose la paix, c'est à dire que tu respectes la charte. Et de mon côté je m'engage à ne pas te contredire dans les topics éventuels que tu ouvrira dans cette partie du site.

La balle est dans ton camp, à toi de faire le bon choix. Je te laisse jusqu'à demain matin pour y réfléchir ou pour éventuellement me demander des précisions sur cette proposition de paix.

Cordialement.

[agecanonix]

Logos.

Dans la mesure où tu as critiqué, en les nommant, les gens ou les confessions qui ne pensent pas comme toi, tu as créé les conditions de la polémique que tu dénonces ici. Tes premiers messages étaient déjà très offensifs.
exemple: En effet, pendant près de 25 ans, je me suis moi-même trouvé dans la position de celui qui croit au Salut par les oeuvres, et j'ai réagi exactement comme ceux qui aujourd'hui s'opposent au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. J'étais aussi violent dans mes propos, aussi intolérant, aussi hermétique.


Il ne fallait pas dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des faux chrétiens, des incapables de comprendre la bible, des ennemis de Jésus et de Dieu..
En faisant cela tu as toi-même violé les règles que tu invoques maintenant.. Tu as polémiqué avant tous les autres.

Tu te rends compte maintenant qu'il y a le feu et je le comprends.

Les deux dernières explications que j'ai postées sont imparables, absolument imparables et tu le sais. Elles te font donc peur..

Je te propose de ne plus intervenir ici et j'en ferais autant...

Plus un mot, plus un message, point final.. réfléchis bien, car tu t'en sortirais plutôt bien. Tu n'imagines pas ce que j'ai encore à publier..

Réfléchis bien...

[Logos]

Bonjour agecanonix.

Dois-je comprendre que tu continueras - dans le présent topic - à contredire mon enseignement tant que je continuerai moi-même à alimenter ce fil de discussion ?

Ta décision est-elle ferme et définitive, ou bien as-tu encore besoin de temps ou de précisions ?

Cordialement.

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Pour que le lecteur qui prend le topic par la fin ne soit pas perdu, j'en profite pour rappeler de quoi il est réellement question dans la présente discussion :

Introduction

Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Qui nous séparera de l'amour du Christ ? (Rom. 8:28-39)

Le mauvais pécheur et le bon pécheur... (1 Jean 3:9)

"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)

Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !" (Matthieu 7:21-23)

Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le seul péché qui ne puisse être pardonné...

La Bible sans l'Esprit = château sans lumière

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

1 Corinthiens 6:9,10 - Qui sont les "injustes" ?

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Hébreux 10:26 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Jacques 2:26 enseigne-t-il la perte du Salut ?

[RT2]

Logos,

En Révélation chap 2 et 3, il est parlé de vainqueurs; qu'advient-il de ceux qui ne sont pas trouvés vainqueurs ? Et qui dit vainqueur dit lutte soit lutter or toute lutte demande de l'énergie et une constance certaine, c'est que ce que l'on appelle une lutte d'endurance; mais pourquoi endure-t-on si ce n'est pour le prix promis ?

Alors Logos, si la salut par la foi en Jésus suffisait, pourquoi faut-il être trouvé par Christ et son Père comme vainqueur ?

[Logos]

moi aussi j'ai cru pendant 30 ans être gratifié par cette fameuse grâce

Vraiment ? Tu croyais donc au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT ?

Ne pas oublier le fameux raisonnement logique de l'abbé" Meslier , qui n'a jamais pu comprendre que l'on pouvait parler de libre arbitre et de grace, puisque la foi profonde (la grace) qui est un don de fait neutralise le libre arbitre .
Raison pour laquelle il a perdu la foi, et l'a exprimé dans son fameux testament .

Ce Monsieur Meslier était-il un Chrétien Sauvé ? Croyait-il au Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT ?
Si ce n'est pas le cas, alors il ignore ce qu'est la Grâce et n'est donc pas qualifié pour en parler.

Cordialement.