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a écrit :Non, une réalité objective ce n'est pas un fait de nature confirmé... Tu as mal lu. C'est un énoncé formel (hypothèse) vérifié expérimentalement par des observations paramétrées et des mesures dans un cadre théorique, sachant que ces observations paramétrées et des mesures sont elles-mêmes indissociables de théories conjointes

Pas besoin d'aller plus loin ou lire plus de tes fantaisies langagières pour voir que tu es perdu dans ton assimilation du réel, idéel et irréel tout en ayant l'air du gars qui connait son labyrinthe par cœur. Je veux bien mais un labyrinthe c'est surtout pour pouvoir en sortir un jour.

Opposer réel fondamental et "réalité objective" et recourir à "connaissance objective" pour démêler ta confusion est indicateurs de ton langage obnubilé.

Plus limpide de parler de réel objectif ou réalité objective ( la lune, galaxie Andromède, force gravitationnelle, intrication quantique même) et de monde subjectif sous la forme de la connaissance humaine.

Une connaissance objective est un mauvais langage. Une connaissance est toujours de nature subjective. Elle peut être méthodique: une étude approfondie, apparente: impressionniste, ou arbitraire: une opinion.

Pour toi une réalité objective c'est le constat scientifique. Pourtant on ne peut pas réduire la réalité universelle dans toute son objectivité connue et inconnue à nos mesures et constats. Sinon le cosmos serait complètement expliqué par notre cosmologie. J'insiste pour te faire prendre de ton idéalisme Philosophico scientifique au travers un posivisme réducteur épistémologiquement.

Le matérialisme intégral et universel, le réel fondamental est complet en lui même. C'est notre connaissance humaine qui demeure incomplète, perfectible, évolutive, réfutable...

Je répète pour les autres intervenants. Dire que le fond c'est la forme ( la réalité objective c'est le constat) c'est rendre impossible toute évolution des idées face à la réalité universelle, la connaissance devenant irréfutable et immuable. Ton posivisme te mène directement à une absolu idéologique. Presque du scientisme.

La chose et le mot. La réalité objective et le mot pour le dire pour autant qu'on a conscience du fait. Plus simplement y le fait de nature et le fait de culture humaine, le mot pour le dire. Un constat ne détermine pas une réalité objective. Il en identifie l'existence et paramètres. Un constat est le fondement d'une connaissance humaine sur le réel fondamental ou matérialisme intégral et universel. la réalité objective d'un fait de nature existe en dépit de tout constat. Tu verses dans l'idéalisation de la culture scientifique par rapport à "l'incogniscible chose en soi" et " surnaturalisme".

Ici JM la discussion tourne plus au sujet d'une idéalisation de ton savoir encyclopédique pêle mêle que d'une véritable discussion sur la relation monde objectif et subjectif ou physique ( objectivité) et Métaphysique ( Subjectivité).

Le principe CREATEUR.


Dieu veut être reconnu par les hommes, et c'est à travers Jésus que les hommes connaissent Dieu.

Jean 14:7

"Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."


Parce que Dieu a créé l'Univers et dans l'Univers Dieu a créé des planètes.


Pas uniquement la nôtre, des milliers et des milliers de planètes habitées bien sûr.


Et dans la Création de Dieu, ces planètes ont un usage.


Elles servent à être ensemencées.


Dieu y sème l'homme y sème les plantes y sème "le vivant".


Le vivant suit un processus, ce processus est de CROITRE.


Pour que l'homme croit, (du verbe croitre) il enrichit son ESPRIT.


L'esprit de l'homme c'est "SON MOI" c'est "lui" donc, c'est l'essence de son être.


Pour croitre, l'homme seul n'y parvient pas, c'est Dieu qui le fait GRANDIR car autant un arbre a besoin d'eau de soleil et d'une bonne terre pour CROITRE que l'homme a besoin de Dieu pour CROITRE.


Il est semé immature, il ressuscite PARFAIT.


C'est dans le cycle humain, d'abord primaire, à la fin spirituel et pour l'esprit la terre n'est plus adaptée, c'est la raison pour laquelle l'homme ressuscite ici sur terre et est emmené A LA VIE qui est un "autre Lieu" où l'homme est dans une autre phase de son évolution : LA PHASE FINALE.


Je le dis avec mes mots


Pour me faire comprendre cependant aussi


Donc l'homme sur terre IGNORE l'existence de Dieu et pour se faire connaitre Dieu emploie plusieurs moyens.


D'abord, afin de GRANDIR l'homme doit connaitre les LOIS.


C'est chose faite par Moise.


Ensuite pour grandir et accéder à la phase finale, Dieu pose les pieds sur terre en empruntant son IMAGE par JESUS et délivre ses MESSAGES afin de faire connaitre aux hommes LA METHODE pour accéder au plan SUPERIEUR.


Donc l'homme est engagé à ADORER DIEU pour déjà reconnaitre SON PERE - SON CREATEUR - naturellement et pour ne pas qu'il s'EGARE en allant vers d'autres adorations que celle pour DIEU sinon il restera sur terre durant UNE ETERNITE cet homme là et Dieu ne souhaite pas que cet homme là subisse UNE RUINE ETERNELLE.


Par amour pour ses enfants DIEU les engage à l'aimer de tout leur COEUR.

BenFis répondant à Inti a écrit : ↑26 juil.19, 05:52 A ce que j’ai cru comprendre, c'est plutôt que le constat scientifique permettrait de se représenter une certaine réalité objective, donc du réel et non de l’irréel.

En reprenant ta formulation selon moi incomparablement meilleure que celle d'Inti qui est un non sens total :

Le constat scientifique [(observations paramétrées et mesures)] permet_ [d'établir formellement et donc de comprendre mais non de se représenter] une certaine réalité objective _ [en relation par certains isomorphismes supposés avec le] réel [en soi].

BenFis répondant à Inti a écrit : ↑26 juil.19, 05:52 C’est la réalité en soi qui pourrait avoir théoriquement un raccordement avec ce qui relève de la métaphysique. Le terme métaphysique étant pris comme quelque chose d’inaccessible à la connaissance scientifique. On ne peut y accéder que par les théories, les idées, la religion... Mais on ne peut pas interdire à la réalité en soi d’y avoir des ramifications.

Je ne suis pas d'accord avec la partie soulignée dans ton texte. Voir la distinction que je fais entre idées-représentations-notions et concepts-formulation. Nos idées-représentations-notions étant particulières et vagues se formant par extension et non par compréhension. On n'accède en effet à aucune vérité générale par des idées-représentations-notions, sauf quand elles servent de signes à une formalisation. Une infinité d'exemples d'exemple de triangles rectangles représentés et montrés ne sera jamais l'équivalent d'une définition conceptuelle du triangle rectangle. Une abstraction n'est jamais une idée-représentation-notion, c'est la signification de la définition-formulation qui l'énonce.

BenFis répondant à Inti a écrit : ↑26 juil.19, 05:52 Et la connaissance scientifique n’est pas le fondement du réel mais seulement ce qui décrit la réalité objective. Plus la connaissance gonfle et plus la réalité objective s’en trouverait affinée.

Oui, la connaissance scientifique n'est pas le fondement du réel en soi.

Mais non, la connaissance scientifique n'est pas une description de la réalité objective, cette dernière n'étant rien d'autre que ce qui dans la connaissance scientifique est vérifié expérimentalement. La réalité objective est je le rappelle : théorique, c'est à la limite une description de la réalité en soi par les isomorphismes supposés qu'il y aurait entre l'une et l'autre.


________________

BenFis répondant à Inti a écrit : ↑26 juil.19, 05:52 @J'm'interroge

Par rapport au changement de référentiel, celui présenté dans la vidéo ne tient compte que du rapport de forces entre les astres. Si on reste à l’intérieur de ce cadre, alors effectivement il existe des formules mathématiques pour changer de référentiel.

Il peut en tenir compte de la même manière que dans le modèle héliocentrique, rien ne l'empêche.

BenFis répondant à Inti a écrit : ↑26 juil.19, 05:52 Mais il y a d’autres forces qui rendent compte de l'héliocentrisme, notamment la force cinétique par ex due à la rotation de la terre sur elle-même.

La perçois-tu ?

BenFis répondant à Inti a écrit : ↑26 juil.19, 05:52 Est-ce qu’une modélisation de ce genre existe pour une application sur le géocentrisme ?

Tu fais allusion au problème que poseraient les vitesses quasi infinies des corps lointains et le principe d'inertie dans un modèle cohérent géocentrique ?

Si oui, sache que même dans ce cas ce ne serait pas un souci théorique, car en appliquant une variabilité anisotropique de la constante c en fonction de la distance radiale à la Terre, ce principe s'y appliquerait exactement de la même manière que dans le modèle héliocentrique.

Le modèle héliocentrique, je le disais est certes beaucoup plus simple à mettre en oeuvre pour rendre compte du mouvement des planètes, mais il n'est pas pour autant plus cohérent ni plus objectif qu'un autre prenant pour référentiel la Terre ou un photon par exemple, du moment que ce modèle n'aboutit pas à une erreur prédictive.

Pour récuser définitivement le modèle géocentrique il faut faire appel à d'autres considérations comme par exemple le principe de Mach encore discuté. Mais récuser toute pertinence scientifique d'un modèle géocentrique, amènerait aussi à récuser le modèle héliocentrique, le Soleil n'étant pas non plus le centre de l'univers comme on le sait, ni même celui de la Galaxie.

Précision : le modèle héliocentrique souffre lui aussi du même travers, mais en beaucoup plus atténué.

J'm'interroge a écrit : ↑26 juil.19, 07:50 BenFis répondant à Inti a écrit : ↑ A ce que j’ai cru comprendre, c'est plutôt que le constat scientifique permettrait de se représenter une certaine réalité objective, donc du réel et non de l’irréel

Évidemment. Un constat s'intéresse au réel fondamental. Sauf que pour JM un constat ce n'est pas le fondement d'une connaissance sur la réalité universelle ( visible et invisible, palpable et impalpable) mais la forme nécessaire à la réalité car le réel en soi n'a pas de sens logique pour lui. C'est pour cette raison qu'il devient nécessaire pour lui de forger un langage particulier comme "réalité objective" ou "connaissance objective" pour relier son formalisme à un minimum de réel fondamental.
JM distingue réel en soi ( réalité universelle, cosmos, le fait de nature) et réalité objective. Chez JM " réalité objective" ( le constat scientifique) devient ce sur quoi il peut appuyer ensuite son langage formelle. Par exemple pour JM la physique est une science essentiellement pas une réalité objective en soi. Et pourtant le phénomène astronomique et astrophysique est assez visible. Évidemment quand on parle de physique on parle de la dimension matérielle et son pouvoir structurant ou lois d'organisation universelles intrinsèques.

JM ne peut pas séparer cosmos et cosmologie. La cosmologie devient le principe spirituel du cosmos qui n'a pas de sens propre en tant que phénomène naturel. Ce sont les travers de l'idéalisme quantique et préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.


Le positivisme est né dans le contexte où on cherchait une philosophie des sciences capable de se distinguer de la Métaphysique comme théorie de la connaissance et Philosophie première. Définir ce qui tient de la réalité et non réalité. L'absolu du constat scientifique se voulait tranchant et judicieux sur le réel et irréel et ce faisant limitait la réalité universelle à la carte scientifique alors qu'il est facilement admissible en réalisme scientifique et philosophique que le pays est plus vaste et étendue que le su et connu. Pour ça que pour JM on ne peut séparer le constat de la réalité et que le fond c'est la forme. Le cosmos serait notre cosmologie alors que notre cosmologie est une connaissance partielle, incomplète mais essentielle. De là les accusations de scientisme et matérialisme réducteur de la part des Métaphysiciens. Le positivisme cherchait à opposer la culture scientifique à la culture religieuse et Philosophique ( Métaphysique). On en porte encore la tradition ici dans le conflit science et religion et les tentatives de réconciliation entre foi et raison.

JM véhicule un idéalisme Philosophico scientifique. Pour JM la science détermine le fait de nature. La science identifie un fait de nature existant ou non. JM réfute même l'idée de fait de nature. Et chez lui le langage et formalisme ne sont pas naturels. Ce sont des facultés supérieures particulières qui s'acquiert. Comme si on pouvait séparer le langage et logique formelle de la nature qui la porte et permet. Y a assurément une idéalisation de la culture scientifique (ou sa culture scientifique) comme fondement de la "réalité objective".

J'm'interroge a écrit : ↑26 juil.19, 07:50 BenFis répondant à Inti a écrit : ↑ A ce que j’ai cru comprendre, c'est plutôt que le constat scientifique permettrait de se représenter une certaine réalité objective, donc du réel et non de l’irréel

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Évidemment. Un constat s'intéresse au réel fondamental.

Oui en ce qu'il vérifie une hypothèse dans son cadre théorique, théorie supposée avoir dans sa structure formelle des isomorphismes avec des structures du réel en soi.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Sauf que pour JM un constat ce n'est pas le fondement d'une connaissance sur la réalité universelle ( visible et invisible, palpable et impalpable)....

Non, je te coupe. Un constat est bien fondement d'une connaissance SUR la réalité en soi, mais pas un fondement d'une connaissance DE la réalité en soi. Ce n'est qu'un fondement DE la connaissance objective qui porte SUR l'observable et le mesurable.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 ....mais la forme nécessaire à la réalité car le réel en soi n'a pas de sens logique pour lui.

La réalité en soi en elle-même, en soi donc, n'a effectivement pas de fondement logique en tant que la réalité en soi. Ceci dit il est bien fondé logiquement de parler d'une réalité en soi, mais pas de n'importe qu'elle manière. L'on peut en effet en dire et supposer des choses fausses, comme en dire et supposer des choses vraies. Tu n'as donc pas tout compris à la subtilité de ce que j'énonce.

Donc oui, en tant que la réalité en soi en elle-même, elle n'a pas de signification logique, mais ce n'est pas le cas de ce que l'on en dit quand on en parle.

J'ai déjà expliqué ça notamment dans ma dernière réponse à Vieux chat.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 C'est pour cette raison qu'il devient nécessaire pour lui de forger un langage particulier comme "réalité objective" ou "connaissance objective" pour relier son formalisme à un minimum de réel fondamental.

La réalité en soi dont je parle, n'est pas un minimum, elle est sensée être d'après ce que je dis infiniment plus complexe structurellement parlant que tout ce que pourront jamais décrire par leurs isomorphismes avec elle, toutes les connaissances objectives possibles formulables au sein de toutes les théories scientifiques possibles.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 JM distingue réel en soi ( réalité universelle, cosmos, le fait de nature) et réalité objective.

Il y a erreur, le réel en soi ne se réduit pas aux seules structures supposées isomorphiques avec celles que l'on aborde comme le cosmos à travers nos connaissances scientifiques. Le cosmos, la réalité objective étant, je te rappelle ce que je t'en ai dit : l'ensemble des connaissances objectives autant qu'on puisse les relier et par extension tout ce qui peut être objet de science par hypothèse.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Chez JM " réalité objective" ( le constat scientifique) devient ce sur quoi il peut appuyer ensuite son langage formelle.

Non, mon formalisme logique ne repose pas que sur l'observation paramétrée et la mesure. Par contre, oui, toute objectivité repose bien sur l'observation paramétrée et la mesure lesquelles, comme je l'ai expliqué sont elles-mêmes indissociables de théories conjointes.

(Un fait objectif c'est un énoncé formel (hypothèse) vérifié expérimentalement par des observations paramétrées et des mesures dans un cadre théorique, sachant que ces observations paramétrées et des mesures sont elles-mêmes indissociables de théories conjointes. Rien à voir donc avec ce que tu dis, essayant de reformuler mon propos.)

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Par exemple pour JM la physique est une science essentiellement pas une réalité objective en soi. Et pourtant le phénomène astronomique et astrophysique est assez visible. Évidemment quand on parle de physique on parle de la dimension matérielle et son pouvoir structurant ou lois d'organisation universelles intrinsèques.

Quand j'observe dans mon télescope la galaxie d'Andromède, ce que je vois ce n'est pas la galaxie d'Andromède, mais une tache floue. Si je dis "je vois la galaxie d'Andromède" c'est parce que je sais que c'est la galaxie d'Andromède.

Les lois d'organisations intrinsèques et la matière en tant que substance qui composerait les sub-particules, ce n'est pas ce dont parle la physique, mais c'est ce dont parle un réaliste naïf.

Dans mon formalisme l'on ne peut pas parler de matière en soi ni de lois d'organisation, une loi étant toujours une formulation, autrement dit : un énoncé formel et donc certainement pas une réalité en soi. Dans mon formalisme il est question de structures causales en soi, de possibles en soi, de propriétés et d'un ordre immuables non locaux, ce qui est en parfait accord avec nos connaissances les plus récentes en physiques.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 JM ne peut pas séparer cosmos et cosmologie. La cosmologie devient le principe spirituel du cosmos qui n'a pas de sens propre en tant que phénomène naturel. Ce sont les travers de l'idéalisme quantique et préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.

D'accord avec la première phrase, mais pas avec les deux autres.


Je vais allez plus vite pour la suite:

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Le positivisme est né dans le contexte où on cherchait une philosophie des sciences capable de se distinguer de la Métaphysique comme théorie de la connaissance et Philosophie première. Définir ce qui tient de la réalité et non réalité. L'absolu du constat scientifique se voulait tranchant et judicieux sur le réel et irréel et ce faisant limitait la réalité universelle à la carte scientifique alors qu'il est facilement admissible en réalisme scientifique et philosophique que le pays est plus vaste et étendue que le su et connu.

Rien à redire d'important. C'est partiellement vrai.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Pour ça que pour JM on ne peut séparer le constat de la réalité et que le fond c'est la forme.

Quelque soit le formalisme c'est toujours le cas.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Le cosmos serait notre cosmologie alors que notre cosmologie est une connaissance partielle, incomplète mais essentielle.

Il n'y a là aucune contradiction. Il faut supprimer le "alors" et le remplacer par un "et".

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 De là les accusations de scientisme et matérialisme réducteur de la part des Métaphysiciens. Le positivisme cherchait à opposer la culture scientifique à la culture religieuse et Philosophique ( Métaphysique). On en porte encore la tradition ici dans le conflit science et religion et les tentatives de réconciliation entre foi et raison.

Bien si c'est pour remplacer la religion par un réalisme naïf, non merci.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 ...] JM véhicule un idéalisme Philosophico scientifique.

Faux.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Pour JM la science détermine le fait de nature.

Faux, si par "fait de nature" tu entends une réalité en soi.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 La science identifie un fait de nature existant ou non.

Faux. Il n'y a pas d'identification possible car il n'y a pas indenté mais seulement des isomorphismes supposés entre une réalité en soi et un fait objectif.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 JM réfute même l'idée de fait de nature.

Faux.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Et chez lui le langage et formalisme n'est pas naturel.

Vrai dans le sens que j'ai précisé.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Ce sont des facultés particulières qui s'acquiert.

Faux si tu parles d'un formalisme.

Vrai si tu parles de l'aptitude à comprendre un formalisme.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Comme si on pouvait séparer le langage et logique formelle de la nature qui la porte et permet.

Je ne sépare pas. Déjà expliqué.

Inti a écrit : ↑26 juil.19, 09:29 Y a assurément idéalisation de la culture scientifique comme fondement de la "réalité objective".

Faux. Je n'idéalise rien.

a écrit :Inti a dit : Le matérialisme intégral et universel, le réel fondamental est complet en lui même. C'est notre connaissance humaine qui demeure incomplète, perfectible, évolutive, réfutable...

Justement , ta formulation est contradictoire .
Si pour toi la connaissance humaine demeure comme tu le dis incomplète , perfectible , évolutive et réfutable , alors tu ne peux garantir aucune vérité , fusse t'elle celle ton matérialisme intégral .
Tu ne peux en réalité rien certifier du tout de la réalité , et ton matérialisme intégral devient une croyance. Quoi d'autres ?
Tu ne peux pas d'un coté nous dire que tout est croyance et de l'autre prétendre que le matérialisme intégral est démontré et prouvé .Ca devient incohérent , contradictoire .Et tu es le 1er à prétendre que ton raisonnement est plus clair que celui de j'minterroge , alors que tu parles, tu blablates de façon contradictoire , incompréhensible pour ne rien dire .

a écrit :J'minterroge a dit : La réalité en soi en elle-même, en soi donc, n'a effectivement pas de fondement logique en tant que la réalité en soi.

Du reste , quand Inti essaie de nous inventer une réalité en soi ses arguments ne font que se contredire eux même .Il n'arrive jamais à nous prouver qu'il existe une vérité en soi , mais à supposer à un matérialisme intégral qui en serait le fondement .

a écrit :Inti a dit : Le matérialisme intégral et universel, le réel fondamental est complet en lui même. C'est notre connaissance humaine qui demeure incomplète, perfectible, évolutive, réfutable...

vic a écrit : ↑26 juil.19, 23:58
Justement , ta formulation est contradictoire .
Si pour toi la connaissance humaine demeure comme tu le dis incomplète , perfectible , évolutive et réfutable , alors tu ne peux garantir aucune vérité , fusse t'elle celle ton matérialisme intégral .
Tu ne peux en réalité rien certifier du tout de la réalité , et ton matérialisme intégral devient une croyance. Quoi d'autres ?
Tu ne peux pas d'un coté nous dire que tout est croyance et de l'autre prétendre que le matérialisme intégral est démontré et prouvé .Ca devient incohérent , contradictoire .

Parce que la réalité en soi serait complète en soi Inti en conclut que sa croyance (il parle bien de matérialisme) serait intégrale est universelle et cela sans le moindre argument logique ou formel. C'est comme dire que le mot "infini" serait infini en soi parce qu'il réfère au concept d'infini ou que le mot "grand" serait un grand mot en soi parce qu'il réfère au concept de grandeur....
On ne voit pas bien non plus pourquoi il réfère à une "matière en soi" vue comme une substance en soi, la matière étant un objet de connaissance scientifique théorique fondé sur l'observation-mesure.
En effet en tant que telle, la matière ne peut en aucun cas être considérée comme une réalité en soi.

Ajouté 29 minutes 13 secondes après :
Oups, je vois que tu étais encore en train d'écrire.

a écrit :J'minterroge a dit : La réalité en soi en elle-même, en soi donc, n'a effectivement pas de fondement logique en tant que la réalité en soi.

vic a écrit : ↑26 juil.19, 23:58 Du reste , quand Inti essaie de nous inventer une réalité en soi ses arguments ne font que se contredire eux même .Il n'arrive jamais à nous prouver qu'il existe une vérité en soi , mais à supposer à un matérialisme intégral qui en serait le fondement .

Attention, bien que la réalité en soi (en elle-même) n'est pas fondée logiquement, il est cependant logiquement fondé d'en parler comme fondée en elle-même. C'est juste que certaines choses qu'on en dira seront vraies et d'autres non, en ayant bien à l'esprit qu'un discours sur la réalité en soi aussi vrai qu'il soit et aussi fondé logiquement qu'il puisse l'être, restera un discours sur elle, mais non la réalité en soi (en elle-même).

Parler de la réalité en soi est possible et même en connaître certaines caractéristiques est possible, mais comme l'on ne peut aborder ces vérités que dans et par le langage, la réalité en soi reste pour nous un concept.

a écrit :j'minterroge a dit : On ne voit pas bien non plus pourquoi il réfère à une "matière en soi" vue comme une substance en soi, la matière étant un objet de connaissance scientifique théorique fondé sur l'observation-mesure.
En effet en tant que telle, la matière ne peut en aucun cas être considérée comme une réalité en soi.

Une mesure est un comparaison entre deux objets ou des objets différents .
Hors le fondement ( si un fondement existe ) ne pourrait être comparé à un autre objet que lui et n'est donc pas mesurable en soi puisqu'il est tout .

vic a écrit : ↑27 juil.19, 00:59Mesurer c'est donc comparer .

Et qu'est-ce que l'on compare si ce ne sont des mesures ?

vic a écrit : ↑27 juil.19, 00:59 Hors le fondement ( si un fondement existe ) ne pourrait être comparé à un autre objet que lui et n'est donc pas mesurable en soi puisqu'il est tout .

C'est une façon de l'expliquer.




J'ai complété plus haut ma réponse. J'ai répondu à ce que tu as ajouté entre temps.

a écrit :j'minterroge a dit : Et qu'est-ce que l'on compare si ce ne sont des mesures ?

Justement , une mesure est une relation , pas un objet matériel ..
On ne peut pas prouver l'existence de la matière qu'indirectement en mesurant des relations, par inférence , mais jamais en observant la matière en soi .
Et en dehors de toute mesure , on ne peut pas objectiver .
Hors imaginer un fondement qui serait tout , serait imaginer simplement l'ensemble de toutes les relations , mais pas d'un objet matériel. C'est là que Inti fait dans la confusion .
On ne peut pas voir la matière en soi , notre cerveau lui même n'a pas d'existence autonome , indépendante .
On devrait plutôt parler d'existence de relations que de matière en soi .
Voilà pourquoi définir la matérialisme intégral comme étant le fondement de l'univers n'a pas beaucoup de sens .

vic a écrit : ↑27 juil.19, 01:06 Justement , une mesure est une relation , pas un objet matériel ..
On ne peut pas prouver l'existence de la matière qu'indirectement en mesurant des relations, par inférence , mais jamais en observant la matière en soi .
Et en dehors de toute mesure , on ne peut pas objectiver .
Hors imaginer un fondement qui serait tout , serait imaginer simplement l'ensemble de toutes les relations , mais pas d'un objet matériel. C'est là que Inti fait dans la confusion .

Tout-à-fait.

On ne peut pas objectiver la réalité en soi, elle n'est jamais objet de science. l'objectiver serait en faire ce que par définition elle ne peut pas être. Mais ce que tu en dis est néanmoins correct.

Très rares sont les discours qui en parlent correctement.

Ajouté 17 minutes 58 secondes après :

vic a écrit :On ne peut pas voir la matière en soi , notre cerveau lui même n'a pas d'existence autonome , indépendante .
On devrait plutôt parler d'existence de relations que de matière en soi .
Voilà pourquoi définir la matérialisme intégral comme étant le fondement de l'univers n'a pas beaucoup de sens .

Oui, je parle de structures de possibilités. Un possible en soi étant défini comme "ce que rien n'empêche en soi", un possible en soi n'existe qu'en dépendance mutuelle avec tous les autres, d'où aussi mon expression de "champ des possibles en soi" pour parler de la réalité en soi.

(Je dis "possible en soi" pour que l'on ne confonde pas avec "possible selon nous" ou "possible par hypothèse".)

vic a écrit : ↑27 juil.19, 01:06 Et en dehors de toute mesure , on ne peut pas objectiver .
Hors imaginer un fondement qui serait tout , serait imaginer simplement l'ensemble de toutes les relations , mais pas d'un objet matériel. C'est là que Inti fait dans la confusion .
On ne peut pas voir la matière en soi , notre cerveau lui même n'a pas d'existence autonome , indépendante .
On devrait plutôt parler d'existence de relations que de matière en soi .
Voilà pourquoi définir la matérialisme intégral comme étant le fondement de l'univers n'a pas beaucoup de sens

Trop drôle ce discours entre solipsistes.

"En dehors de toute mesure on ne peut pas objectiver". Le dogme du petit catéchisme du cantique du quantique. Vous avez bien assimilé la théologie quantique. l'absolu du constat du positivisme pour la "réalité objective".

La réalité objective ( le matérialisme intégral et universel) n'as pas besoin du constat pour être fondé Physiquement ( ou astrophysiquement). Encore cette supériorité de l'esprit ( monde subjectif) sur la matière. Il semble que l'idéalisme philosophico scientifique soit contagieux. On fait de la science dans un esprit créationniste?

Fondé Physiquement et fondé scientifiquement pourrait être une nuance importante. L'univers est fondé Physiquement. Ce que nous croyons savoir à son sujet doit être fondé scientifiquement, de là la nécessité de tout constat pour le fondement d'une connaissance du réel fondamental. Comme l'hypothèse des trous noirs confirmée. Le trou noir était donc une réalité objective fondé " astrophysiquement" et est devenu un fondement scientifique. Pour ça que JM dit que la physique est une science pas une réalité en soi. Il confond fondé Physiquement ( MIU objectif) et fondé scientifiquement ( MIU théorique)

Ce n'est pas parce que la physique quantique révèle des subtilités plus impalpables de la matière dans ses comportements et axe d'orientation et développements que le concept de matérialité s'estompe au fur et à mesure de l'idéalisme quantique ou anti réalisme qui croit que le fond c'est la forme. Belle contradiction que celle là. L'idéalisme philosophico scientifique qui dit que la réalité en soi n'existe pas ou est incogniscible et que le réalisme naïf consiste à croire que ce que nous savons est la réalité mais qui à son tour soutient que le fond c'est la forme, que le cosmos c'est la cosmologie. pour un positiviste et anti réaliste c'est la forme intelligible ( savoir scientifique) qui devient plus réel que le réel fondamental. Une idéalisation de la culture scientifique.

La contradiction quantique/classique est d'ordre philosophique pas physique au sens des lois d'organisation universelles intrinsèques. Le formalisme quantique est rempli de contradictions conceptuelles qui n'ont rien à voir avec le caractère insolite du fait de nature quantique.

Comme mon objection soulevée enjambée et ignorée allègrement. Si une observation est nécessaire pour la détermination du fait quantique pour le système le plus apte ( darwinisme quantique ) pour qui voter comme observateur perception au mur de Planck? Dieu, yavhe, Allah, Planck, Bohr? On voit bien qu'une fois revenu à un certain réalisme philosophique et scientifique et sortie du laboratoire et théologie quantique en circuit fermé que l'impérativité d"un monde subjectif dans la détermination du réel est un biais Métaphysique et non pas approche épistémologique du réel fondamental ( matérialisme intégral et universel).

Les accusations de réalisme naïf viennent de l'idéalisme philosophico scientifique, un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique.

a écrit :Inti a dit : La réalité objective ( le matérialisme intégral et universel) n'as pas besoin du constat pour être fondé Physiquement ( ou astrophysiquement)

La physique n'objective que ce qu'elle peut constater , si ça n'est pas mesuré ou mesurable , ça devient tout simplement indéfini ( on ne sait pas ) . Hors pour toi le non savoir se transforme en savoir du matérialisme intégral . ca n'a aucun sens . Ce qu'on ne sait pas , ce qu'on ne peut objectiver , on ne peut tout simplement rien en dire .
c'est tout simplement indécidable .
C'est en cela que ton matérialisme intégral en tant que fondement en soi est une croyance .

a écrit :Inti a dit : L'univers est fondé Physiquement.

Non , ça n'est pas un objet .
Tu confonds objet et univers .
L'univers est un concept , par un objet .
C'est quand un scientifique commence à confondre un concept avec un objet que ça devient douteux .
D'autant qu'on ne sait pas si l'univers est fini ou infini etc ....
La science ne peut pas traiter du fondement en soi de l'univers , mais de relations à l'intérieur d"un concept d'univers imaginé par l'homme .

vic a écrit : ↑27 juil.19, 02:28 La physique n'objective que ce qu'elle peut constater , si ça n'est pas mesuré ou mesurable , ça devient tout simplement indéfini ( on ne sait pas ) . Hors pour toi le non savoir se transforme en savoir du matérialisme intégral . ca n'a aucun sens . Ce qu'on ne sait pas , ce qu'on ne peut objectiver , on ne peut tout simplement rien en dire .
c'est tout simplement indécidable .
C'est en cela que ton matérialisme intégral en tant que fondement en soi est une croyance

Que de confusion en ton esprit mystico scientifique.

Pourquoi ne pas te référer à ma logique épistémologique? MIU objectif et MIU théorique
La chose et le mot. Le fond et la forme tout en sachant que réel fondamental ( MIU objectif ) est plus vaste et étendue et complet en lui même que le MIU théorique, la connaissance humaine avec sa part de savoir et croyances.

Tu pourras remettre un peu d'ordre dans ta confusion naturel et spirituel. Le MIU c'est aussi pour matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique/macroscopique).

a écrit :Inti a dit : Pourquoi ne pas te référer à ma logique épistémologique? MIU objectif et MIU théorique
La chose et le mot. Le fond et la forme tout en sachant que réel fondamental ( MIU objectif ) est plus vaste et étendue et complet en lui même que le MIU théorique, la connaissance humaine avec sa part de savoir et croyances.

Parce que ce sont des croyances non démontrées .
C'est comme si tu expliquais qu'il existe quelque chose sans avoir pu l'observer , l'objectiver .
Ca deviendrait une croyance .

a écrit :Inti a dit : Tu pourras remettre un peu d'ordre dans ta confusion naturel et spirituel. Le MIU c'est aussi pour matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique/macroscopique).

Ca n'est pas logique de prendre tes croyances pour des vérités désolé .
Tu n'as jamais rien démontré , tu alignes tes croyances .

a écrit :Inti a dit : Que de confusion en ton esprit mystico scientifique.

Tu ne fais pas de science pas plus que moi , nous ne sommes pas des scientifiques .
Moi je ne dis rien quand à un prétendu fondement de l'univers , peut être que l'univers n'a pas de fondement en soi j'en sais rien , c'est toi qui invente de trucs sans pouvoir le démontrer .
Ta thèse n'est du reste pas sans ressembler à cette idée de nécessité de cause 1ère des religions ,comme si l'univers avait une cause 1ère ou un fondement . Hors il faut déjà démontrer que l'univers aurait un fondement en soi , ce que tu ne fais guère . Donc ce que tu fais c'est de l'idéologie , de la croyance rien de plus .
Peut être que l'univers en tant que tel n'existe pas en soi , parce que c'est peut être avant tout un concept , fabriqué par les hommes .
Peut être que l'histoire de l'objet (contenu ) et l'univers ( contenant ) est une vision dualiste qui n'existe pas vraiment .Peut être que ce que nous pensons observer sont plutôt potentialités plutôt que faits ...etc ...
Bref, peut être que l'univers étant un concept humain regroupant , n'est en soi du coup rien de particulier . Une sorte de concept creux , vide de toute nature spéciale .
Ce qu'on ne peut pas mesurer , on n'en sait rien . Et on n'arrive pas à mesurer l'univers , on ne sait pas si il est fini , infini etc ...