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VENT a écrit : ↑14 nov.21, 07:56 Heu non, Dieu n'a pas jugé qu'Adam et Eve étaient devenu imparfait après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, c'est pourquoi le jugement qu'ils ont reçu de Dieu était la mort comme prévu en Genèse :2:16 :

Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin —autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr »

Tu te contredis.

mais je vous le dis, nul n'est pécheur aux yeux de Dieu

ronronladouceur a écrit : ↑13 nov.21, 11:08 Mais les pauvres marionnettes avaient-elles eu le choix de la liberté?

Et comment des êtres dits parfaits pouvaient-ils pécher?

Si tu prends Gen 3:1-6 et Rev 12:7 tu lis liras qu'en fait un être spirituel a employé une bête des champs (créature terrestre) appelée serpent (espèce animale), c'est pourquoi il est appelé "le serpent originel", ce même "serpent originel" est appelé Diable et Satan. Or Jésus en Jean 8:44 nous parle du Diable, donc de ce "serpent originel" comme étant une créature qui avant était dans la vérité, puis en s'en détournant, s'est corrompue pour devenir le Père du mensonge (l'Inventeur du mensonge).

Jacques dans sa lettre parlera de deux types de sagesse dont la première détaillée est celle relative à l'action du serpent (donc en réalité "le serpent originel")

(Jacques 3:14-16)Mais si vous avez dans vos cœurs jalousie amère et esprit de dispute, ne vous vantez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15 Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile.

La question est donc comment un être parfait qui voyait Dieu au sens littéral, au Ciel (les lieux spirituels ou se tient Dieu) a pu pécher ?

(Deutéronome 32:3, 4) Car je proclamerai le nom de Jéhovah. Attribuez la grandeur à notre Dieu !  4 Le Rocher, parfaite est son action(1), car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.

(1)“ Le Rocher, parfaite est son action ”. Héb. : hatsTsour tamim poʽolô ; LXX : “ Dieu, véritables sont ses œuvres ” ; Sy : “ Car sans défaut (sans tache) sont ses œuvres ” ; Vg : “ Les œuvres de Dieu sont parfaites ”.



La réponse est qu'il n'a pas été crée incorruptible. Il a donc désobéi à Dieu et a perdu sa perfection. Cela a fait de lui l'Homicide en chef, le Père du mensonge, et c'est là le commencement de sa voie pécheresse, dont il ne peut revenir. A cela il a réussi à amener Adam, le premier être humain à désobéir en connaissance de cause, et cela volontairement à l'ordre donné.


(1 Jean 3:8) le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.


Adam a ainsi perdu une chose : la sainteté c'est à dire grosso modo d'être sans défaut, pur de coeur dans toutes ses motivations et raisonnements, donc de refléter comme il l'aurait du la gloire de Dieu.

(Romains 3:23) Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu - voir aussi Romains 5:12

Car ta question se résume à ceci : c'est parce qu'ils n'ont pas été crées incorruptibles qu'ils ont pu pécher car si ils avaient été crées incorruptibles ils n'auraient pas pu pécher, tomber ainsi dans l'illégalité et donc se corrompre et ainsi s'écarter de la justice de Dieu et de ce qui est droit (Deut 32:8)

RT2 a écrit :Car ta question se résume à ceci : c'est parce qu'ils n'ont pas été crées incorruptibles qu'ils ont pu pécher car si ils avaient été crées incorruptibles

Donc, ils n'étaient pas parfaits si ils étaient corruptibles. Ils étaient donc imparfaits depuis le départ.

MonstreLePuissant a écrit : ↑15 nov.21, 03:11Donc, ils n'étaient pas parfaits si ils étaient corruptibles. Ils étaient donc imparfaits depuis le départ.

Oui MLP, à mon humble avis le problème est que la plupart des croyants partent d'un raisonnement faussé au départ.

Ils pensent qu'un Dieu parfait ne peut créer que des choses parfaites mais, prenons l'exemple d'un potier, il peut avoir une maîtrise totale de son art, le vase qu'il produit restera un objet fragile, qui ne résistera pas à certains chocs, à certaines températures, à l'usure etc.

RT2 a écrit : ↑15 nov.21, 02:10 - ... ce même "serpent originel" est appelé Diable et Satan. Or Jésus en Jean 8:44 nous parle du Diable, donc de ce "serpent originel" comme étant une créature qui avant était dans la vérité, puis en s'en détournant, s'est corrompue pour devenir le Père du mensonge (l'Inventeur du mensonge).

- (Deutéronome 32:3, 4) Car je proclamerai le nom de Jéhovah. Attribuez la grandeur à notre Dieu !  4 Le Rocher, parfaite est son action

Dieu parfait créant des êtres imparfaits, ça fait pas très sérieux...Une fable inventée en fonction de l'esprit d'un certain temps...

Un pas en avant et on nous dirait plutôt qu'Adam et Eve sont Élohim et qu'ls ont voulu de leur plein gré sortir de leur état inconscient pour vivre expérimentalement la conscience d'être...

Mais il y a peut-être plus simple à considérer que le diable ou l'esprit du mal est l'ego et que celui-ci est la face cachée du dieu que nous sommes... Dieu-le-diable, c'est le même, chacun de nous... ''Était-ce encore moi, était-ce déjà lui''? (de mémoire)

La liberté, s'il est encore possible d'en parler, doit être fondatrice et éternelle pour expliquer que l'on puisse faire des choix dignes de ce nom. Elle ne peut venir par le fait d'une imperfection... C'est donc dieu-nous qui décidons du côté clair-obscur, pour ainsi dire... Il n'y a pas de dieu au-dessus de nous puisque le royaume est en nous. Retrouver le Royaume, c'est re-devenir ce que nous sommes...

(Jacques 3:14-16)Mais si vous avez dans vos cœurs jalousie amère et esprit de dispute, ne vous vantez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15 Ce n'est pas là la sagesse qui vient d'en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile.

Et on peut en ajouter : meurtres, vols, viols, génocides, tortures, tueries de toutes sortes, responsabilités diverses (écologie, misère, pauvreté), méchancetés, manipulations, violences, etc.

(1 Jean 3:8) le Diable pèche dès [le] commencement. C'est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.

Selon le point de vue du péché, c'est plutôt le premier péché de dieu que d'avoir créé ‘'l'imperfection'‘. Mais dans une autre perspective, il n'y a pas de premier péché de qui ou quoi que ce soit, mais une décision libre... Ça ne règle pas toutes mes questions, mais bon...

Les ‘oeuvres du diable', c'est du vocabulaire d'un certain temps, qui correspondait à un certain esprit... Et donc des histoires inventées toujours s'adressant à un public d'un certain âge...

Adam a ainsi perdu une chose : la sainteté c'est à dire grosso modo d'être sans défaut, pur de coeur dans toutes ses motivations et raisonnements, donc de refléter comme il l'aurait du la gloire de Dieu.

Si vous m'avez suivi jusqu'ici, vous aurez compris que ça n'a rien à voir...

RT2 a écrit : ↑15 nov.21, 02:10

La question est donc comment un être parfait qui voyait Dieu au sens littéral, au Ciel (les lieux spirituels ou se tient Dieu) a pu pécher ?

Parce qu'au Néolithique l'homme est inexpérimenté et il se laisse vite surprendre par plus intelligent que lui, le serpent rusé qui va le tenter jusqu'à ce qu'il le suive.

au Néolithique l'homme n'est pas comme au 21ème siècle ?

Oui l'homme est pareil qu'à la préhistoire parce qu'au 21ème siècle figurez vous qu'il s'est de nouveau fait tenter et est tombé dans le piège du mensonge encore une fois.

C'est pour cela que ce fut le Déluge pour la génération d'Adam, génération qui a dépéri donc à cause de son manque de vigilance.

Et que ce sera dans le feu pour notre génération, génération qui dépérira à cause de son manque de vigilance encore.

Vous dire que vous suivez les pas de satan ne vous fait pas réagir, donc c'est YESHOUA qui vous dira en face que puisque vous prêtez tous allégeance au serpent, les prêtres catholiques qui eux vous ont mis cette mauvaise idée en tête ils vont dans le feu, et vous tous vous revivrez sur une terre pour vous racheter de votre imperfection, imperfection parce que vous avez écouté le père du mensonge, donc pardonnés puisque vous n'êtes pas fautifs, c'est pour cela que vous réchappez vous à la seconde mort et que vous aurez la Grâce que vous connaitrez dans le Sacerdoce.

Moi je ne m'inclus pas car je suis Juive et je ne suis pas concernée par cette mesure.

prisca a écrit : ↑15 nov.21, 05:16 C'est pour cela que ce fut le Déluge pour la génération d'Adam, génération qui a dépéri donc à cause de son manque de vigilance.

Tout en voyant bien que le déluge signifiait aussi le meurtre de Saints innocents, sans compter la nature (et, qu'il avait pourtant vue que cela était beau!).

Mais fallait ce qu'il fallait pour satisfaire l'âge des auditeurs et se donner une certaine consistance...

Si je peux me permettre, la génération d'Adam, qui se résumait à deux personnes selon la Bible, est morte avant le Déluge.
Puisque le Déluge, selon la datation biblique, arrive en -2490 alors qu'Adam et Eve vivent en -4000.....
Même avec un Adam vivant 930 ans, ça nous laisse 6 siècles de marge pour qu'il ne boive pas la tasse
Bon, je me suis basé sur Adam puisque pour Eve, la Bible ne parle pas de sa mort ni de son âge....

Estrabolio a écrit : ↑15 nov.21, 06:23 Si je peux me permettre, la génération d'Adam, qui se résumait à deux personnes selon la Bible, est morte avant le Déluge.
Puisque le Déluge, selon la datation biblique, arrive en -2490 alors qu'Adam et Eve vivent en -4000.....
Même avec un Adam vivant 930 ans, ça nous laisse 6 siècles de marge pour qu'il ne boive pas la tasse

Et donc on repartirait à zéro avec un nouvel Adam et une nouvelle Ève? Créés tout aussi parfait que les premiers? Avec un nouveau serpent pour conforter la future petite histoire? De nouveaux animaux?

ronronladouceur a écrit : ↑15 nov.21, 06:38 Et donc on repartirait à zéro avec un nouvel Adam et une nouvelle Ève? Créés tout aussi parfait que les premiers? Avec un nouveau serpent pour conforter la future petite histoire? De nouveaux animaux?

Pourquoi tu veux de nouveaux humains et de nouveaux animaux ?
Le Déluge selon la Bible c'est Noé, sa femme, ses trois fils et ses trois belles filles et les animaux qui sont montés dans l'arche.

Estrabolio a écrit : ↑15 nov.21, 06:51 Pourquoi tu veux de nouveaux humains et de nouveaux animaux ?
Le Déluge selon la Bible c'est Noé, sa femme, ses trois fils et ses trois belles filles et les animaux qui sont montés dans l'arche.

Vous disiez pourtant que la génération d'Adam ne comptait que deux personnes :'' Si je peux me permettre, la génération d'Adam, qui se résumait à deux personnes selon la Bible, est morte avant le Déluge. ''

Et donc des meurtres...

ronronladouceur a écrit : ↑15 nov.21, 06:55Vous disiez pourtant que la génération ne comptait que deux personnes

Oui, selon la Bible ils sont les parents de l'humanité donc ils n'étaient que deux au départ puis ils ont fait une floppée de gamins qui constituaient donc la deuxième génération ainsi de suite.
Selon la Bible, Noé faisait partie de la 9ème génération après Adam.

Estrabolio a écrit : ↑15 nov.21, 07:00 Oui, selon la Bible ils sont les parents de l'humanité donc ils n'étaient que deux au départ puis ils ont fait une floppée de gamins qui constituaient donc la deuxième génération ainsi de suite.
Selon la Bible, Noé faisait partie de la 9ème génération après Adam.

Donc 8 ou 9 générations à y passer...

VENT a écrit : ↑14 nov.21, 13:48 En effet, le jugement de Dieu contre Adam déclare qu'il retournera à la poussière, tout le monde a bien compris qu'il ne ressusciterait pas.

Bonjour Pollux

Pollux a écrit : ↑14 nov.21, 14:12 N'importe qui de sensé au contraire voit que ça n'a aucun rapport avec la résurrection. Adam est retourné à la poussière comme tous ceux qui sont morts après lui.

Bah oui c'est ce que j'ai dis, le jugement de Dieu contre Adam déclare qu'il retournera à la poussière "sans parler de résurrection", alors pourquoi tu dis "au contraire". Au contraire de quoi ?

C'est Adam qui est jugé, pas l'humanité. Adam a transmis la mort à ses descendants mais pas le jugement qu'il a reçu individuellement ,nuance !

1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-​même en rançon correspondante pour tous ; voilà ce qui sera attesté en temps voulu.

La rançon de Jésus commence à partir du premier enfant d'Adam et s'étant au reste de l'humanité.

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... n%C3%A7on/