Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[vic]

Gorgonzola a dit : Jusqu'au 4ème siècle on ne représentait pas le Christ de manière à ce qu'il ressemble à l'image du linceul.
Depuis cette époque, les représentations ressemblent à l'image du linceul.

Je ne vois rien de surprenant à ce que le faussaire ait fabriqué le linceuil pour coller à ces images .
C'est une preuve de l'authenticité du linceuil ton argument ?
Moi je pense que c'est le contraire , le faussaire a un peu trop voulu coller parfaitement à tous les critères.

Gorgonzola a dit : Rien sur les datations C14 des différents linges, rien sur les pollens retrouvés sur ces linges et de leur concordances, rien sur la substitution d'échantillons et la chape de Louis d'Anjou, rien sur la datation de la "momie" à 1 an d'intervalle, rien sur l'équipe de chercheurs qui s'est penché sur les données brutes de la datation au C14 jusqu'ici dissimulées par le British museum etc... Rien de rien.

On parle du suaire ou de toute la brocante de l'église ?
La momie ?
Jésus toutancarton ?
Mélanger tout pour noyer le poisson ?
Penser que les données brutes vont prouver que la différence de datation serait de 1200 ans en moins c'est ridicule.
Tu rêves .

Pour les données brutes :


Ce qui est paradoxal c'est que gens qui pensent que le suaire est authentique prétendent d'un coté que la datation est fausse parce que le prélèvement de l'échantillon serait fait dans une partie du suaire rénovée mais de l'autre ils pensent que les données brutes de la datation au carbone 14 vont faire que l'échantillon du suaire qu'ils pensent être une partie rénovée va subitement être datée de l'époque de jésus christ .

Va comprendre Serge .Rien que d'y penser j'ai mal au ventre tellement j'en rie .On est en plein film de science fiction .


Ca prouve simplement que ces fous du suaire ne croient même pas à ce qu'ils racontent . Ils ne croient pas que l'échantillon soit d'une partie rénovée tout en le prétendant .Sinon pourquoi réclameraient ils des données brutes de la datation faite au carbone 14 de ces échantillons ?
Tu n'as pas encore compris que leur démarche c'est de la fumisterie ?
Réfléchis un peu dans ta tetê.

[Energie vitale!]

ben c'est toi qui ne me lis pas , parce que j'y ai répondu .
Pour l'objection au carbone 14 , j'ai même mis un article du cercle zététique , tu devrais le lire , c'est un peu autre chose que resurrection.com .Les réponses données sont scientifiques précises et pointues . Parce que le cercle zététique est composé des scientifiques pour y répondre .

Je te propose de lire cet article du cercle zététique intitulé: "Comment Rogers a trompé ses lecteurs" .

http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html

Autre article sur le carbone 14 et le suaire du laboratoire zététique , l'auteur est le Professeur Henri Broch , biophysicien qui montre qu'il est impossible que la datation au carbone 14 ait été faussé et pourquoi :

http://sites.unice.fr/site/broch/articl ... e_C14.html

Tu voulais des réponses pointues , je pense que tu es servi .



C'est justement parce que je veux donner des réponses argumentées et précises que je mets des liens vers le cercle zététiques . Ca vaut un peu mieux que ton site resurrection.com ou tes vidéos sensées parler de science faites par des non scientifiques .

Vic,
tout ce que tu me proposes me dépasse et je ne peux vérifier par moi-même!

Par contre, il y a un argument tout simple auquel tu ne réponds pas non plus:

La fourchette la plus basse des datations carbone 14 est 1260 après Jésus Christ; nous savons de source sûre que le linceul était à Constantinople en 1204 où il semble avoir été volé par les croisés de la quatrième croisade qui ont pillés Constantinople. De plus, il semble que le linceul ait une longue histoire pour le chrétiens de l'empire romain d'orient avant d'arriver en occident chez les descendants d'Othon de la Roche. Donc, la datation est mauvaise et fausse!

[EDIT]

[vic]

énergie vitale a dit : La fourchette la plus basse des datations carbone 14 est 1260 après Jésus Christ; nous savons de source sûre que le linceul était à Constantinople en 1204 où il semble avoir été volé par les croisés de la quatrième croisade qui ont pillés Constantinople. De plus, il semble que le linceul ait une longue histoire pour le chrétiens de l'empire romain d'orient avant d'arriver en occident chez les descendants d'Othon de la Roche. Donc, la datation est mauvaise et fausse!

Mais de quel linceuil parles tu ? On en a recensé au moins 7 . Jésus n'a pas fait que ressuciter , il avait pleins de frères jumeaux . Mais tu ne comprends pas que ces suaires étaient lucratifs , et qu'ils ont été tout simplement fabriqués à cet effet ? Quel naïveté !
Le commerce de reliques était florissant à ces époques .
Les gens adoraient ça .
C'est juste l'explication simple du pourquoi on trouve des textes qui en parlent un peu partout, d'autant que des suaires prétendus de jésus il y en avait certainement beaucoup .

[Energie vitale!]

Mais de quel linceuil parles tu ? On en a recensé au moins 7 . Jésus n'a pas fait que ressuciter , il avait pleins de frères jumeaux . Mais tu ne comprends pas que ces suaires étaient lucratifs , et qu'ils ont été tout simplement fabriqués à cet effet ? Quel naïveté !
Le commerce de reliques était florissant à ces époques .
Les gens adoraient ça .
C'est juste l'explication simple du pourquoi on trouve des textes qui en parlent un peu partout, d'autant que des suaires prétendus de jésus il y en avait certainement beaucoup .

Un linceul ayant les qualités de l'unique linceul de Turin, il n'y en a qu'un et, après Edesse (sauf erreur de ma part), il a été conservé à Constantinople, la capitale de l'empire romain d'Orient! On a une lettre d'un prince Byzantin au pape (innocent III je crois) qui réclame la restitution de ce linceul après le désastre de la quatrième croisade!

Tu prends les chrétiens byzantins pour des imbéciles! Et ils étaient loin d'en être! De même que les chercheurs du STURP de 1978!

[EDIT]

[Gorgonzola]

On parle du suaire ou de toute la brocante de l'église ?
La momie ?
Jésus toutancarton ?
Mélanger tout pour noyer le poisson ?
Penser que les données brutes vont prouver que la différence de datation serait de 1200 ans en moins c'est ridicule.
Tu rêves .

Je vois..Vous n'avez toujours pas plongé dans la datation 1988.
Ce que vous écrivez est insultant d'une part, et révèle votre ignorance sur le sujet.
Votre attitude méprisante à l'égard de l'Eglise et à mon égard ne fait que vous décrédibiliser.
Vous n'avez toujours pas étudié un minimum la datation au C14 du linceul ce qui aboutit à votre langage méprisant.

Ce qui est paradoxal c'est que gens qui pensent que le suaire est authentique prétendent d'un coté que la datation est fausse parce que le prélèvement de l'échantillon serait fait dans une partie du suaire rénovée mais de l'autre ils pensent que les données brutes de la datation au carbone 14 vont faire que l'échantillon du suaire qu'ils pensent être une partie rénovée va subitement être datée de l'époque de jésus christ .

Ce sont plutôt les anti suaire qui ne savent plus où donner de la tête.
Toutes les excuses sont bonnes à vouloir prouver sa fabrication médiévale dès 1988.
Quand les anti suaire veulent prouver que les calculs sont bons : il y a l'échantillon "de la momie du 2ème siècle" qui donne 2 fourchettes de date sur un intervalle d'un an dont une tombe sur 11-64 ap JC..
Et si les calculs ont été arrangés, cela prouve la légèreté avec laquelle la datation a été faite.

La communauté scientifique a admis l'hétérogénéité de l'échantillon 1.

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Les résultats de la datation au carbone 14 ont été publiés en 1989 par la prestigieuse revue "Nature". Depuis, l’article a fait l'objet d'analyses critiques par des spécialistes externes qui ont mis en doute la validité du résultat annoncé. En particulier, la dispersion des teneurs en carbone 14 laisse suspecter une hétérogénéité du tissu.
Claude Gavach, docteur d’État en chimie physique, est directeur de recherches honoraire au CNRS.

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S'ils n'avaient pas triché, il n'y aurait pas depuis 40 ans toutes ces études au niveau international.
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Ca prouve simplement que ces fous du suaire ne croient même pas à ce qu'ils racontent . Ils ne croient pas que l'échantillon soit d'une partie rénovée tout en le prétendant .Sinon pourquoi réclameraient ils des données brutes de la datation faite au carbone 14 de ces échantillons ?

Ce ne sont pas forcément des pro suaire qui travaillent depuis 1978 sur le suaire..
Cette datation qui crée toujours la polémique depuis sa parution ne prouve qu'elle ne convainc pas grand monde dans le milieu scientifique.

Tu n'as pas encore compris que leur démarche c'est de la fumisterie ?
Réfléchis un peu dans ta tetê.

Reste polie.. Je ne suis ni ton père ni ton pote.

Sinon rien sur les autres linges et leurs concordances évidemment.. avec des datations au C14 qui s'étalonnent sur 8 siècles.

Rien non plus sur la brûlure superficielle de 20 à 40 microns.

Il est bon pour mémoire de poster l'original du linceul soi-disant fabriqué au 14ème siècle qui révèle un maximum d'informations au rayons X, ultra violets, microscope électronique, microscope à force atomique, etc..

[vic]

Gorgonzola a dit : S'ils n'avaient pas triché, il n'y aurait pas depuis 40 ans toutes ces études au niveau international.

C'est vrai que les physiciens qui font les analyses au carbone 14 ont l'habitude de tricher , c'est bien connu .
Il faudrait refaire toutes les analyses au carbone 14 de tous les objets analysés depuis l'existence du test au carbone 14 alors .

Ca devient de l'hystérie cette histoire .
Il n'y a juste personne pour y croire , à part deux scientifiques intégristes chrétiens dans le monde qui deviennent pour toi tous les scientifiques du monde à eux deux .

Gorgonzola a dit : Ce sont plutôt les anti suaire qui ne savent plus où donner de la tête.

Pourquoi ?
L'analyse au carbone 14 n'a jamais été remise en question sérieusement . C'est juste une toute petite poignée d'intégristes chrétiens qui s'inventent un complot que le monde scientifique n'a jamais gobé .
Il n'y a même plus de mystère , on sait parfaitement reproduire le suaire , l'analyse au carbone 14 montre avec une fiabilité estimée à 95 % que c'est un faux médiéval . L'église elle même , dès la 1ère apparition du suaire au 14 ème siècle disait déjà que c'était un faux et connaissait le faussaire .

Gorgonzola a dit : Rien non plus sur la brûlure superficielle de 20 à 40 microns.

La conclusion du STURP d'abord et celle de MC Crone qui suit en gras :

"L’image du corps est formée par la coloration monochrome et superficielle des fibres de lin (d’une profondeur de l’ordre de 40 microns) [qui résulte d’un processus de déshydratation oxydante de la cellulose du lin et de conjugaison de la structure des microfibrilles du lin C’est la présence plus ou moins importante de microfibrilles altérées qui va donner l’aspect plus ou moins foncé de l’image du corps. Cependant, il s'avère que le STURP s'est défait de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie126 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen-Âge (les analyses ont révélé de l'ocre, du vermillon, traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance127). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin


Remarque personnelle :

En gros selon Mc crone , pas de brulure , mais mélange de pigments et de liants qui fait ressembler à des brulures . La chose est simple crois tu que le plus grand spécialiste en microscopie de l'époque MC Crone ne savait pas reconnaitre des brulures si il y en avait eu ? Le STURP prend les gens pour des cons .
Rappelons qu'aucun échantillon portant sur le dessin immédiat du suaire n'a été découpé pour être analysé . Seule l'analyse au microscope de Crone reste à ce jour la description de la composition du dessin du suaire .
MC Crone a donné la recette exacte pour confectionner un suaire . Et sa recette a été reproduite par beaucoup de scientifiques dont Henri Broch avec un succès parfait .Toutes les caractéristiques du suaire y sont .

['mazalée']

un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128".[/i][/b]

Donc le modèle masculin enduit de cette mixture s'est couché sur le linceul et on l'a enveloppé, c'est ça ?

Pour le sang, il paraît que c'est du vrai. Et tu penses quoi de la bilirubine trouvé sur le linceul ?

[Gorgonzola]

C'est vrai que les physiciens qui font les analyses au carbone 14 ont l'habitude de tricher , c'est bien connu .

Hall et Tite ce n'est pas "les physiciens".
Cette datation a créé la polémique dans leur milieu.. C'est un fait.
Lors du symposium à Rome de 1993, la question de la tricherie a clairement été abordée (substitution d'échantillon).
Et toujours rien de cet ajout tardif sous enveloppe de la chape de Louis d'Anjou commandée par Tite remise au 3 laboratoires..
Toujours rien non plus les concordances des 3 pièces de tissu étalonnées sur 8 siècles par la datation au C14..

Je reposte des articles sur les limites de cette méthode de datation.

https://matricien.wordpress.com/recentisme/carbone-14/
https://www.nationalgeographic.fr/scien ... -imparfait
http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... te-methode

Seule l'analyse au microscope de Crone reste à ce jour la description de la composition du dessin du suaire

A ce niveau de connaissance du dossier je ne peux rien pour vous. Je ne comprends pas pourquoi vous persister à discuter sur ce sujet alors que vos connaissances sont nulles. Votre parti pris guide vos choix. Comme cela s'est fait pour Hall et Tite. C'est l'histoire de Lirey qui a guidé leur volonté à dater le linceul à cette époque. Ce n'est pas un hasard, mais la communauté scientifique n'est pas d'accord et n'a pas envie de se laisser berner pas cette datation à la va-vite.
Vouloir démystifier à tout prix n'est pas une règle scientifique digne de ce nom.

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Je poursuis sur l'histoire.


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A partir du 4ème siècle on représente Jésus sous les traits de l'homme du linceul, date à laquelle Hélène la mère de Constantin s'est déplacée à Jérusalem. Le Christ était représenté avant cette époque comme un jeune pasteur grec imberbe (notamment dans les catacombes et dans toutes les églises antiques Milan, Ravenne.

Socrate le Scolastique (né vers 380), dans son « Histoire Ecclésiastique », donne une description précise de la découverte (reprise plus tard par Sozomène et par Théodoret de Cyr). Il souligne le rôle important qu’ont joué les fouilles, la redécouverte de la Vraie Croix par la mère de Constantin, sainte Hélène à qui l'empereur donna la tâche de construire des églises sur les différents sites qui commémoraient la vie de Jésus-Christ : l'église du Saint Sépulcre, la basilique de l'Éléona et l'église de la Nativité à Bethléem. Elle fit aussi construire une église à l'entrée d'Hébron

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Bref historique :

Plus tard, vers 340, saint Cyrille de Jérusalem mentionne l’existence du « linceul, témoin de la Résurrection ». Des textes assez nombreux attestent qu’il aurait été transporté à Édesse (Urfa) avant l’an 57 par un disciple, Addaï ou Thaddée. Longtemps caché dans une niche au-dessus de la porte de l’Ouest, il fut redécouvert en 544. On le vénéra alors dans la cathédrale Hagia Sophia comme une icône du Christ, sans savoir qu’il s’agissait d’un linge funéraire couvert de sang. On pensait que Jésus vivant avait imprimé miraculeusement ses traits sur le linge. Tel était le Mandylion.

Quatre cents ans après, celui-ci fut acquis par Constantinople, après d’âpres négociations avec le sultan. Le 15 août 944, traversant le Bosphore, il fut transféré solennellement dans la chapelle impériale Sainte-Marie-du-Phare. Il y reçut un accueil mémorable, en présence de l’empereur Constantin VII Porphyrogénète. On s’aperçut alors qu’il ne représentait pas seulement le mystérieux et glorieux visage du Christ, légèrement ombré, mais qu’il avait été plié quatre fois en deux (tétradiplon) dans son reliquaire « (les traces en subsistent encore et sont visibles à la lumière rasante). Déroulé, il révéla en totalité le corps nu du supplicié : c’était un drap sépulcral que l’on avait replié pour ne pas choquer les croyants !

Dans son homélie d’accueil, Grégoire, archevêque référendaire de Sainte-Sophie, parla d’une image ne résultant « d’aucune couleur naturelle » et évoqua la double empreinte, avec la « sueur sanglante » qu’il avait observée sur le linge ainsi que les « gouttes sorties de son côté ». C’est ce linceul certainement que virent en 1147 Louis VII, roi de France, en 1171 Amaury de Lusignan, roi de Jérusalem (« le drap que l’on appelle synne où Jésus fut enveloppé »), et en août 1203 le chevalier picard Robert de Clari.


Codex skylitzès :

[Energie vitale!]

[EDIT]

Une des vidéos que je propose (la deuxième dans le postscriptum) se concentre surtout sur l'histoire occidentale du linceul! L'intervenant met en garde contre la confusion entre le linceul proprement dit et le mandillion: il semble qu'il faille distinguer ces deux reliques!

La cinquième vidéo du postscriptum, par contre, brosse un tableau complet de l'histoire du linceul: elle tient compte de l'histoire orientale puis occidentale!

[EDIT]

[vic]

Mais le père noël aussi on en fait acte dans des livres depuis longtemps , donc il a forcément existé , c'est une preuve .

Avec votre façon d'aborder la preuve , les légendes ont un bel avenir devant elles .
Mais qu'est ce que tout cela a de scientifique ?
Des reliques du suaire il y en a eu plusieurs et certainement beaucoup , afin de faire vivre la légende , parce que c'était très lucratif et attirait les foules en recherche de mystère .

A qui profite le pseudo mystère du suaire ( mystère qui n'est plus ) selon vous ?
A l'église : vente des produits dérivés sur le suaire etc ...
C'est un énorme commerce que l'église n'est pas prête à lâcher .
Il se vend sans doute autant de produits dérivés du suaire que de produis dérivés de la vierge à Lourdes .
L'église a besoin de ces recettes . Elle a besoin de faire continuer à vivre le mystère .

[Energie vitale!]

Mais le père noël aussi on en fait acte dans des livres depuis longtemps , donc il a forcément existé , c'est une preuve .

Avec votre façon d'aborder la preuve , les légendes ont un bel avenir devant elles .
Mais qu'est ce que tout cela a de scientifique ?
Des reliques du suaire il y en a eu plusieurs et certainement beaucoup , afin de faire vivre la légende , parce que c'était très lucratif et attirait les foules en recherche de mystère .

A qui profite le pseudo mystère du suaire ( mystère qui n'est plus ) selon vous ?
A l'église : vente des produits dérivés sur le suaire etc ...
C'est un énorme commerce que l'église n'est pas prête à lâcher .
Il se vend sans doute autant de produits dérivés du suaire que de produis dérivés de la vierge à Lourdes .
L'église a besoin de ces recettes . Elle a besoin de faire continuer à vivre le mystère .

Je vois que tu n'as plus que la caricature et la raillerie comme arguments! Tu montres ton peu de discernement!

Tu ne fais pas la part des choses entre la quête de vérité qui est celle des chrétiens sincères et la prolifération du péché dans le monde entier (y compris le monde ecclésiastique mais pas seulement, loin de là!)!

La lumière a resplendie dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée!
C'est bien dans les ténèbres que la lumière resplendit! Visiblement tu perçois bien les ténèbres mais tu es aveugle à ce qui est lumière! Mais de là à appeler "ténèbres" la "lumière" comme tu le fais, il y a un monde!

[EDIT]

[vic]

https://youtu.be/-xSORIDw1Sg

[Energie vitale!]

https://youtu.be/-xSORIDw1Sg

https://www.youtube.com/watch?v=7w2VbOoXE2k

[Saint Glinglin]

Et rien sur le linceul de Lazare ?

[Energie vitale!]

Et rien sur le linceul de Lazare ?

Inconnu au bataillon!
[EDIT]