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Marmonie...
Et comment tu lis Ps 68:20 quand le texte ECRIT propose: YHWH-Adonay? Tu va lire deux fois Adonay ou tu va citer le Nom de Dieu une fois?

philippe83 a écrit :Marmonie...
Et comment tu lis Ps 68:20 quand le texte ECRIT propose: YHWH-Adonay? Tu va lire deux fois Adonay ou tu va citer le Nom de Dieu une fois?

Je SUIS Seigneur ou Seigneur Je SUIS, y vois-tu une différence ?

il est probable que les auteurs du NT aient consigné majoritairement "Kurios" dans leurs écrits,

Salut Benfis

Selon toi pourquoi on prononcé seigneur?

Selon toi pourquoi on continue a prononcer un substitut chez les juifs, tout en gardant le tétragramme dans les écrits?

conformément "aux milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a bien voulu préserver à notre intention, et dont aucun ne contient le tétragramme"

.

Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?

Salut gnosis.
Tout à fait! et d'ailleurs à l'époque de la lxx le rouleau d'Esaie de la mer morte contient encore le tétragramme des centaines de fois! et puis...quelques siècles plus tard dans ce même rouleau les célèbres codex grec Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus ne l'utilisent même pas une seule fois! que s'est-il donc passé? Donc pour nos détracteurs... Dieu n'a t-il pas préservé le livre d'Esaie?
A+

Gnosis a écrit :il est probable que les auteurs du NT aient consigné majoritairement "Kurios" dans leurs écrits,

Salut Benfis

Selon toi pourquoi on prononcé seigneur?

Selon toi pourquoi on continue a prononcer un substitut chez les juifs, tout en gardant le tétragramme dans les écrits?

conformément "aux milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a bien voulu préserver à notre intention, et dont aucun ne contient le tétragramme"

.

Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?[/quote]

Effectivement, Dieu n'a pas préservé ce titre. Tout comme Jésus n'a pas préservé le sien. Jésus voulait dire : sauveur.

Gnosis a écrit :Salut Benfis

Selon toi pourquoi on prononcé seigneur?

Selon toi pourquoi on continue a prononcer un substitut chez les juifs, tout en gardant le tétragramme dans les écrits?
...
Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?

Salut Gnosis,
Certains historiens nous ont fait savoir que les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios" par pur rigorisme afin d'éviter de prononcer le Tétragramme en vain. Cette façon de faire est entrée progressivement dans l'usage commun. Le Christ n'ayant semble-t-il rien trouvé à y redire, sinon je pense que les Evangélistes l'auraient rapporté!?

On constate que Dieu permet à de nombreuses choses de survenir sans bouger le petit doigt… il est donc possible qu'il ait permis à cet usage de se répandre; il est aussi possible que ce glissement de YHWH vers Kurios suive un dessein particulier, comme par ex. celui de mieux comprendre la nature de "Dieu le Père", qui était un concept novateur à l'époque!?

Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT.

BenFis a écrit :Salut Benfis

Selon toi pourquoi on prononcé seigneur?

Selon toi pourquoi on continue a prononcer un substitut chez les juifs, tout en gardant le tétragramme dans les écrits?
...
Selon toi pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?

Salut Gnosis,
Certains historiens nous ont fait savoir que les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios" par pur rigorisme afin d'éviter de prononcer le Tétragramme en vain. Cette façon de faire est entrée progressivement dans l'usage commun. Le Christ n'ayant semble-t-il rien trouvé à y redire, sinon je pense que les Evangélistes l'auraient rapporté!?

On constate que Dieu permet à de nombreuses choses de survenir sans bouger le petit doigt… il est donc possible qu'il ait permis à cet usage de se répandre; il est aussi possible que ce glissement de YHWH vers Kurios suive un dessein particulier, comme par ex. celui de mieux comprendre la nature de "Dieu le Père", qui était un concept novateur à l'époque!?

Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT.[/quote]
-------------------------------------------
Effectivement

Gnosis a écrit : pourquoi la majorité des traduction bibliques on reporté kurios, tout en sachant que dans l'AT, les textes d'origines on des milliers de fois le tétragramme, cela veut dire que Dieu n'a pas préservé sa parole?

Pas du tout. Une réponse possible est que Dieu approuve à 100% l'équivalence YHWH --> Kurios.

Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT

Il me semble que ce point est essentiel pour comprendre pourquoi les auteurs du NT ont fait le choix Kurios au détriment du tétragramme.
Le judaisme alendrin (judéo-hellénistique) en élaborant la Septante avaient un projet de communication qui visait à faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non, et sûrement pas à le leur rendre incompréhensible (car pour ce faire, il aurait suffi de ne pas le traduire) !
L'"ouverture" dût à l'initiative originelle de la "Septante" et la poursuite de la traduction en grec du corpus hébreu (bien au-delà du futur "canon" pharisien) jusqu'au Ier siècle apr. J.-C., avec la production d'une nouvelle littérature judéo-hellénistique, DONT le Nouveau Testament (qui ne l'oublions pas a été écrit en GREC) , étaient destinés non seulement à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs.( les révisions hébraïsantes transforment un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés",le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence.

Cette perspective, aide peut-être à prendre la mesure de l'aberration qu'il y a à s'imaginer que les auteurs du NT, qui écrivaient en grec pour un public majoritairement non juif ( à 2 exceptions près, Matthieu et l'Apocalypse de Jean qui veulent faire obstacle à ce type de communication entre juifs et non-juifs), aient choisi une "révision juive" de la LXX comportant le tétragramme ET explique pourquoi ils ont suivi la tradition de la LXX et non du TM (texte hébreu de l'AT).
Le choix Kurios au détriment du tétragramme servaient bien les visées d'ouverture du christianisme, comme Paul et à l'inverse des Pharisiens (qui vont produire les "révisions juives" de la LXXavec le tétragramme).

Salut Gnosis,

Salut BenFis, bonne journée à toi.

Certains historiens nous ont fait savoir que les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios" par pur rigorisme afin d'éviter de prononcer le Tétragramme en vain. Cette façon de faire est entrée progressivement dans l'usage commun.

Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.

C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.

Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures, pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?

Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.

Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?

Le Christ n'ayant semble-t-il rien trouvé à y redire, sinon je pense que les Evangélistes l'auraient rapporté!?

Chaque fois que tu poses une tel question, c'est comme si tu me fais faire 1000 pas en arrière. Tu n'as toujours pas compris que cette question est inutile, car le nom à été substitué dans les écrits chrétiens. Je te réponds d'une façon simpliste tout comme ta question est simpliste. Je pense que à un certain moment tu dois apporter des arguments BenFis.

Si ta question serait aussi simple, comme tu l'as reporte, pour quel motif, Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les ecrits des judéo-chrétiens au I siecle et en particulier les evangiles contenaient le tétragramme.

On constate que Dieu permet à de nombreuses choses de survenir sans bouger le petit doigt… il est donc possible qu'il ait permis à cet usage de se répandre;

Oui mais cela voudrait-il dire que Dieu l'approuve?

il est aussi possible que ce glissement de YHWH vers Kurios suive un dessein particulier,

Oui, comme celui d'importante découvertes qui on eu lieu il y a quelques décennies de textes important, qui nous on fait comprendre pleinement que la LXX au temps de Jésus contenait le tétragramme et pour nous illuminer qu'il fallait le rétablir, au même titre que Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait était ajouté par simple volonté d’homme. Mais cela voudrait t-il dire que Dieu n'a pas protégé sa parole?

comme par ex. celui de mieux comprendre la nature de "Dieu le Père", qui était un concept novateur à l'époque!?

Se quel base tu tires que ce concept allé faire perdre le Nom de Dieu?
C'etait une prophétie que Dieu allé perdre son Nom? D’où tires tu ce nouveaux précepte?

Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT.

Alors, je vois que tu n'a toujours pas compris, je te fais un copier/ collé.

Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.

C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.

Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures,pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?

Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.

Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?

Gnosis a écrit : le nom à été substitué dans les écrits chrétiens.

On a déjà expliqué en long en large et en travers qu'une telle substitution mondiale aurait été absolument impossible sans qu'on en trouve la moindre trace et sans que cela provoque des controverses infinies chez les pères apostoliques et apologistes.

Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures,pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?

Pour les rédacteurs du NT la question d'effacer ou non le tétragramme ne posaient pas. La SEULe question qui se posaient aux auteurs du NT était de savoir s'ils allaient utiliser (et donc inscrire) le tétragramme pour désigner Dieu dans leurs écrits.
Je pense que le christianisme primitif s'inscrit dans la continuée de l'ouverture du judaisme alendrin qui qui visaità faire comprendre le texte à des lecteurs ou auditeurs hellénophones, juifs ou non.
Le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin avec l'utilisation de terme "Kurios" et le tétragramme qui correspond un charabia codé accessible aux seuls "initiés".
A l'inverse le judaisme rabbinique lui est du côté de la "fermeture", avec les tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes caractérisées par l'introduction du tétragramme, voire de nouvelles "traductions" comme celle d'Aquila, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un texte incomprehensible.

Gnosis, quand vous affirmez que les "révisions juives" sont "une fidélité au texte d’origine", vous sortez du cadre de l'analyse historique et scientique du sujet mais en plus vous HORS sujet.

Les révisions juives de la LXX sont élaborés par le judaïsme palestinien rabbinique car :

1) Le judaïsme rabbinique a lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures basées sur la LXX.(La Septante aurait été l’étape déterminante qui aurait rendu possible ou, tout au moins, facilité l’expression et la diffusion du christianisme, au grand desespoir du judaisme rabbibique)

2) Le judaïsme rabbinique a voulu éliminer une version grecque que la "jeune secte chrétienne" annexait au profit de ses thèses.(Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament, montre que parmi les 83 citations explicites qu’on rencontre dans les lettres pauliniennes authentiques (45 dans Rm, 13 dans 1Co, 7 dans 2Co, et 9 dans Ga), cinq seulement divergent de la Septante)

3) Ces "révisions juives" de la LXX vont introduire le tétragramme afin de se distinguer des récensions chrétiennes.

Je vous encourage à lire line suivant qui correspond à ce qui se fait meiux sur le net au sujet de la LXX et qui corrobore les 3 points ci-dessus :http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf

C'est dans le cadre d'une controverse ANTI-CHRETIENNE, que le judaisme palestinien rabbinique va élaborer des "révisions juives" de la LXX, avec comme caractéristique d'introduire le tétragramme.

1) Je ne te parle pas des révisions a partir du II siècle de notre ère, c'est a dire Aquila et d'autre traduction.

2) Je te parle plus précisément des mss de la septante du II siècle avant J.C jusqu'au I siecle Apres J.C qui proviennent d’Égypte de de Palestine

3) mais bon, peu importe, peux tu me dire dans quel but ces révisions d'Aquila et autres on était-elle effectué? pour s'approcher du textes d'origine ou s'eloigné de ceux-ci?

Les SEULES preuves DIRECTES, sont les 5000 manuscrits du NT (même si ceux bne sont des originaux), car ils sont les SEULS documents disponibles qui servent de base à la traduction du NT, que vous considrez comme la parole de Dieu.

Ces 5000 mss sont des recensions.
C'est tu ce que veux dire recensions?

Tes mss démontre t'il comment était traité le Nom en Palestine au I siecle ou est né le NT?

ou bien tes mss démontre t-il comment était traité le Nom au III siècles dans une culture helléniste ?

Pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période beaucoup plus tard et d'une culture opposé.
Ce que Je veux dire, alors que moi avec la LXX et la Torah je peux affirmer l'autorité des manuscrits concernant le Nom pour la pour la période I-II siècle, toi tu na aucun manuscrit analogique et donc tu n'est pas en mesure de prouver comment a été traité le Nom Divin au I et II siècle!

Tu n'as aucunes preuve directe!!!!

Le choix de la TMN d'introduire l'occurence "Jéhovah" dans le NT, constitue une trahison de la pensée de l'auteur et brise la cohérence du texte.

1) la cohérence du texte c'est toi qui la brise en substituant le tétragramme avec seigneur on ne sait plus qui est le Père et qui est le Fils à un tel point que dans les mss ou il y avait le tétragramme il y a de nombreuses variation textuelle.

2) Les traduction "J" respecté dans le monde académique on t-il commis une trahison?

3) Jérôme ayant substitué le tétragramme de l'AT avec dominus, as t-il commis une trahison?

J'ai démontré qu'en RM10, RM 14 ... que l'analyse littéraire et réthorique des textes invalidité l'insersion de "Jéhovah" car Paul applique clairement ces textes à Jésus.

Tu connais déjà ma position on a échange pensant une dizaine de jours par email privé, et je t'ai expliqué maintes fois et tu fais semblant de ne pas comprendre. C'est quelques verset discutables, font-il tombé à l'eau toute la thèse général de l'incorporation du Nom dans le NT, au même titres que toutes les traduction "J" , Ainsi que toutes les études effectuée par Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les ecrits des judéo-chrétiens au I siecle et en particulier les evangiles contenaient le tétragramme.

Cela veut dire que selon toi tous ces spécialiste ne connaissent pas la lettre des Romains?
Selon toi tous ces expert on arrêté leurs études, car Paul a écrit le Livre des Romains ?
Selon toi, ces érudits n'on pas étaient en mesure de donner une explication concernant le livre des Romains?

Franchement homere, réveille toi un peu mon ami!!!!

Gnosis a écrit : ou bien tes mss démontre t-il comment était traité le Nom au III siècles dans une culture helléniste ?

Je rappelle à toutes fins utiles que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah affirme que les manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention remontent à peine à 20 ans après la mort de l'apôtre saint Jean, c'est à dire au tout debut du 2e siècle et non au 3ème comme voudrait nous le faire croire ici Gnosis.

="Gnosis"


Salut BenFis, bonne journée à toi.

Certains historiens nous ont fait savoir que les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios" par pur rigorisme afin d'éviter de prononcer le Tétragramme en vain. Cette façon de faire est entrée progressivement dans l'usage commun.

Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.

C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.

Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures, pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?

Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.

Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?

Le Christ n'ayant semble-t-il rien trouvé à y redire, sinon je pense que les Evangélistes l'auraient rapporté!?

Chaque fois que tu poses une tel question, c'est comme si tu me fais faire 1000 pas en arrière. Tu n'as toujours pas compris que cette question est inutile, car le nom à été substitué dans les écrits chrétiens. Je te réponds d'une façon simpliste tout comme ta question est simpliste. Je pense que à un certain moment tu dois apporter des arguments BenFis.

Si ta question serait aussi simple, comme tu l'as reporte, pour quel motif, Jaffé, Mimouni, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford, etc. Tous reconnaissent que les ecrits des judéo-chrétiens au I siecle et en particulier les evangiles contenaient le tétragramme.

On constate que Dieu permet à de nombreuses choses de survenir sans bouger le petit doigt… il est donc possible qu'il ait permis à cet usage de se répandre;

Oui mais cela voudrait-il dire que Dieu l'approuve?

il est aussi possible que ce glissement de YHWH vers Kurios suive un dessein particulier,

Oui, comme celui d'importante découvertes qui on eu lieu il y a quelques décennies de textes important qui nous on fait comprendre pleinement que la LXX au temps de Jésus contenait le tétragramme et pour nous illuminer qu'il fallait le rétablir, au même titre que Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considéré comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme textes qui avait était ajouté par simples volonté d’homme. Mais cela voulait t-il dire que Dieu n'a pas protégé sa parole?

comme par ex. celui de mieux comprendre la nature de "Dieu le Père", qui était un concept novateur à l'époque!?

Se quel base tu tires que ce concept allé faire perdre le Nom de Dieu?
C'etait une prophétie que Dieu allé perdre son Nom? D’où tires tu ce nouveaux précepte?

Le NT grec était non seulement dédié aux Juifs mais aussi aux non-juifs ne connaissant pas l'hébreu et qui devaient pouvoir le lire dans leur langue, y compris le Nom divin.
Et puisque les juifs ne prononçaient pas le Tétragramme et nommaient publiquement Dieu "Kurios", cet usage aurait donc été reproduit directement par écrit dans le NT.

Alors, je vois que tu n'a toujours pas compris, je te fais un copier/ collé.

Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.

C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.

Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures,pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?

Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associe le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.

Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?[/quote]
La bible ne dit pas qu'il ne faut pas prononcer le nom mais ne pas le prononcer en vain ce qui n'est pas la même chose.