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gadou

je ne trouve pas utile de te répondre, ma réponse était complète et auto-suffisante pour aider nos lecteurs.

Tu joues beaucoup sur les mots au détriment de la cohérence. Quand tu dis qu'on ne sait pas si c'est Dieu qui décide de libérer Satan, tu montres que ta méthode a ses limites. Je sais que ta volonté est de me contredire à tout prix, mais là, explique moi qui, autre que Dieu, peut décider une telle chose. Et si tu me réponds Jésus, tu ne feras que dire que c'est Dieu car Jésus ne fait jamais rien sans que Dieu ne soit d'accord et même ne le décideur.

Mais c'est bien, tu prends gout à la logique mais tu dois aller plus loin.

Par exemple, c'est le feu qui vient du ciel, Dieu, s'il était sur la terre, ce qui est impossible, pourrait envoyer du feu d'où il veut..

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 05:23

Mais c'est bien, tu prends gout à la logique mais tu dois aller plus loin.
mais c'est bien, tu y prends goût.

La condescendance d'Agécanonix dans sa splendeur !

• Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés

Qui sont les saints en question ?

Deux hypothèses.

Soit le camp est à l'initiative des saints qui en sont les chefs puisqu'ils sont rois de la terre, auquel cas l'appellation camp des saints ne désigne pas ceux qui s'y trouvent mais ceux qui l'ont construit (symbole évidemment)

Soit les humains qui s'y trouvent sont devenus eux aussi des saints, sans pour autant avoir un espérance céleste, grâce à leur résistance à la tentative de corruption de Satan.

Ce qui milite pour cette seconde hypothèse est le fait que la ville bien aimée est aussi encerclée, en plus du camp des saints alors que l'on sait que la Nouvelle Jérusalem, la fameuse ville, représente les 144000 tous ensemble, qui ne peuvent donc pas être à deux endroits différents en même temps.

gadou a écrit :Il décide d'empêcher Satan de séduire "Les nations" et non pas "les humains".
Les nations, ce sont ceux qui ne sont pas du peuple de Dieu.
Oui, Dieu se préoccupe aussi de ceux qui ne lui appartiennent pas encore.

C'est oublier plusieurs prophéties.
A Abraham Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies grâce à sa postérité. Or Jésus bénit des humains, individuellement. Dans cette promesse les nations sont donc un ensemble d'humains bénis que l'on retrouve en Rév 22:

• il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Qu'est ce qui prouve que des humains se trouvent dans le camps des saints.

Déjà, ce camp est sur terre car il faudrait nous expliquer comment les nations rebelles pourraient encercler un camp au ciel.

Ensuite, les élus, ceux qui appartiennent à Christ, ressuscitent immortels et sont donc indestructibles, inutile de construire un camp sur la terre pour les protéger. Pour qu'un camp soit nécessaire, il faudrait que ceux qu'il protège soit vulnérables.

Ces humains sont assez nombreux pour être appelés "des nations" et nous retrouvons ces nations en Rév 22:1-2

• il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Et comme tu as dit avec justesse que le mot "nation" désigne des peuples différents du peuple de Dieu, nous apprenons donc ici qu'au chapitre 22 des peuples différents du peuple de Dieu bénéficieront de l'eau de la vie et des arbres de vie.

C'est la réalisation de la promesse faite à Abraham puisque l'eau de la vie qui alimente les arbres de vie pour les nations qui ne sont pas le peuple de Dieu, vient de la nouvelle Jérusalem, et donc des 144000, qui sont avec Jésus, la postérité d'Abraham.

Galates 3:29

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

a suivre

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 05:23 explique moi qui, autre que Dieu, peut décider une telle chose.

C'est celui qui l'a lié, qui l'a lié pour mille ans, c'était donc décidé au départ par celui qui l'a lié.
Matthieu 28 : 18 "Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant: Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre."

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 05:23 Et si tu me réponds Jésus, tu ne feras que dire que c'est Dieu car Jésus ne fait jamais rien sans que Dieu ne soit d'accord et même ne le décideur.

Bien sûr que Jésus décide, et même il dit à son Père "Je veux" (Jean 17)
Le Père n'aime pas tout décider, il aime que chacun prenne ses propre décisions en toute liberté à condition qu'elle soit belle et bonne.
Comme dans un arbre fruitier tu peux choisir ton fruit mais tu ne peux pas les manger tous, ainsi dans la vie tu peux choisir la bonne chose que tu veux faire car tu ne pourra jamais les faire toutes.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 05:23 Par exemple, c'est le feu qui vient du ciel, Dieu, s'il était sur la terre, ce qui est impossible, pourrait envoyer du feu d'où il veut..

En quoi est-ce impossible que Dieu soit sur la terre ?

Ajouté 41 minutes 59 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 06:32

• Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés

Qui sont les saints en question ?

Deux hypothèses.

Tu fais comme si il n'y avait pas d'autres passages de la bible pour détailler celui-là.

Ezéchiel 38,8 et 21 "Après beaucoup de jours tu seras visité: à la fin des années tu viendras dans le pays délivré de l'épée et rassemblé d'entre beaucoup de peuples, sur les montagnes d'Israël qui ont été une désolation perpétuelle, vers ceux qui sont sortis d'entre les peuples et qui habitent tous en sécurité....sur un peuple rassemblé d'entre les nations...Et j'appellerai contre lui l'épée sur toutes mes montagnes, dit le Seigneur, l'Éternel; l'épée de chacun sera contre son frère. Et j'entrerai en jugement avec lui par la peste et par le sang; et je ferai pleuvoir une pluie torrentielle, et des pierres de grêle, du feu et du soufre, sur lui et sur ses bandes, et sur les peuples nombreux qui seront avec lui."

Les saints sont le peuple de Dieu, c'est à dire les chrétiens.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 06:32 on sait que la Nouvelle Jérusalem, la fameuse ville, représente les 144000 tous ensemble, qui ne peuvent donc pas être à deux endroits différents en même temps.

Là tu es sur le dogme et tu oublie les hypothèses !?
La ville bien-aimée est-elle la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel ?
Si oui, elle est sur la terre car elle est descendu.
Si non, le chapitre 21 se trouve chronologiquement après le 20.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 06:32 C'est oublier plusieurs prophéties.
A Abraham Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies grâce à sa postérité. Or Jésus bénit des humains, individuellement. Dans cette promesse les nations sont donc un ensemble d'humains bénis que l'on retrouve en Rév 22:

• il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Pour que les nations soient guéries, il faut les utiliser ces feuilles.
Ceux qui les refusent ne guériront pas, exactement comme ceux qui aujourd'hui refusent le salut.
Dieu a tiré un peuple d'entre les nations en proposant un salut, encore faut-il s'en saisir.

Or les nations qui ne peuvent plus être séduites dans rev 20 sont les mêmes qui sont séduite après les milles ans.
C'est tellement évident que nul ne peut le rater.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 06:32 Pour qu'un camp soit nécessaire, il faudrait que ceux qu'il protège soit vulnérables.

Le mot traduit ici par "camp" ne signifie pas forcément "une armée", c'est simplement un endroit délimité.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 06:32 Ces humains sont assez nombreux pour être appelés "des nations" et nous retrouvons ces nations en Rév 22:1-2

Tu inventes, mais ce n'est pas nécessaire.
En effet Zacharie décrit clairement de quoi il s'agit au chapitre 14:
Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, YHWH des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.

gadou.

On va arrêter là car ça va tourner comme avec MLP ou Homère. Tu as ta façon de voir les choses et je suis là pour expliquer la mienne.

Je préfère poursuivre mes recherches sur les résurrections.

Nous savons qu'il n'y en a que deux, la première concernant des chrétiens qui règneront avec Jésus pendant les 1000 ans et la seconde qui concerne les justes et les injustes, le texte indiquant qu'ils ne reçoivent, littéralement, la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans.

Il n'y a pas d'autres résurrections de masse dans la Révélation. Donc tous ceux qui devront être ressuscités le seront dans l'une de ces deux résurrections.

J'insiste sur cette idée car elle est capitale. Il n'y a que deux résurrections de masse programmées par Dieu.

La première ne concerne que des chrétiens oints, ceux de Rév 5:9-10 que Jésus a achetés pour en faire des rois qui gouverneront la terre. Cette mission est rappelée en Rév 20 pour décrire le rôle que joueront ces chrétiens qui ressusciteront à ce moment pour une vie immortelle.

Seulement, les justes des temps préchrétiens n'étaient pas chrétiens et n'ont pas pu avoir la foi en Jésus. Ils sont morts sans avoir été adoptés par Dieu comme ses fils, par l'action de l'esprit-saint . Seuls les chrétiens appelés par l'onction de l'esprit constituent le groupe qui doit régner avec Jésus pendant 1000 années.
C'est la raison pour laquelle Jésus a bien expliqué que quelque soit l'estime qu'il avait pour Jean Baptiste, ce dernier ne ferait pas partie du groupe de chrétiens constituant le royaume.

Il est donc impossible que des fidèles comme Abraham, Job ou David puissent ressusciter lors de la première résurrection. Pourtant, ce sont des justes, sans le moindre doute.

Seulement, cette vérité nous oblige à penser que ces justes là ressusciteront lors de la seconde résurrection puisqu'il n'y en a que deux.

Seulement, cela élimine l'idée que ces justes là seront avec Jésus au ciel pendant les 1000 ans puisque Rév 20 indique que la vraie vie, le vie éternelle, ne sera accordée définitivement à ces ressuscités considérés comme justes, qu'à la fin des 1000 ans.

Pourtant, la bible indique que de tels justes seront vivants dans le royaume promis aux chrétiens élus.

Nous touchons, non pas à un simple argument ici, mais à une preuve que ces ressuscités de la seconde vague reviendront à la vie pendant les 1000 ans sous le royaume dirigés par les chrétiens oints avec Jésus.

Je répète l'idée pour être bien compris.

Un juste comme David ne peut pas faire partie des 144000. David n'était pas chrétien et certainement pas choisi par Dieu comme un né de nouveau.

Seulement David doit ressusciter un jour. Comme il n'était pas chrétien, la seule résurrection possible pour lui est la seconde. On sait qu'il y aura des justes et des injustes dans cette résurrection car le jugement décrit en Rév 20 indique l'ouverture du livre de vie et la décision de Dieu quand un nom s'y trouve ou non.

Seulement, un détail est avancé par Jean : il dit que ces ressuscités ne prendront vie qu'à la fin des 1000 ans ce qui amène certains à croire que la résurrection a lieu à ce moment là. En fait c'est une erreur car la phrase ne parle pas de résurrection, mais littéralement d'obtenir la vie véritable ce qui implique l'existence d'une vie qui ne le serait pas. (Allez voir le sens du mot grec rendu par obtenir la vie..)

Le sens de cette phrase consiste donc à dire que ceux de cette seconde résurrection n'obtiendront la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans et non pas qu'ils ressusciteront à ce moment là. Notez que ces individus, justes et injustes sont toujours appelés "les morts" tout au long du jugement alors que nous savons qu'ils sont vivants, physiquement.

Et la preuve de tout cela nous est fourni par Abraham, Isaac et Jacob dont la bible dit qu'ils seront vivants dans le royaume de Dieu.

S'ils sont donc vivants pendant les 1000 ans de ce royaume, alors ils ne sont pas au ciel avec les chrétiens oints car le texte stipule bien qu'ils ne recevront la vie éternelle qu'après le jugement final à la fin des 1000 ans.

On ne peut pas être au ciel si on n'a pas encore la vraie vie, la vie éternelle..

Je le répète, il n'y a que deux résurrections possibles dans la bible, ne cherchez pas à en trouver une troisième.

a +

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 11:48
Je le répète, il n'y a que deux résurrections possibles dans la bible, ne cherchez pas à en trouver une troisième.

Celle de Lazare et puis tous les autres ?

a écrit :Nous savons qu'il n'y en a que deux, la première concernant des chrétiens qui règneront avec Jésus pendant les 1000 ans et la seconde qui concerne les justes et les injustes, le texte indiquant qu'ils ne reçoivent, littéralement, la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans.

"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).

L'interprétation de la Watch est est intenable pour autant que la Watch interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").

Encore une PURE INVENTION.

a écrit :Il n'y a pas d'autres résurrections de masse dans la Révélation. Donc tous ceux qui devront être ressuscités le seront dans l'une de ces deux résurrections.

La résurrection générale qui se déroule à la fin des mille ans :

"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvre" (20,13).

a écrit :Seulement, les justes des temps préchrétiens n'étaient pas chrétiens et n'ont pas pu avoir la foi en Jésus. Ils sont morts sans avoir été adoptés par Dieu comme ses fils, par l'action de l'esprit-saint . Seuls les chrétiens appelés par l'onction de l'esprit constituent le groupe qui doit régner avec Jésus pendant 1000 années.

Votre interprétation se heurte de plein foute au texte biblique, qui réfute vos spéculations watchtorienne :

"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé b11,16)

a écrit :Et la preuve de tout cela nous est fourni par Abraham, Isaac et Jacob dont la bible dit qu'ils seront vivants dans le royaume de Dieu.

Que d'élucubrations et de raisonnements alambiqués qui piétinent le texte biblique, c'est effrayant !!!

Abraham, Isaac et Jacob sont DANS le royaume, c'est ce que confirme Mt 8,11 et Luc 13,28-29 d'une manière explicite et claire ... Mais vous allez dire que ...

a écrit :Le sens de cette phrase consiste donc à dire que ceux de cette seconde résurrection n'obtiendront la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans et non pas qu'ils ressusciteront à ce moment là. Notez que ces individus, justes et injustes sont toujours appelés "les morts" tout au long du jugement alors que nous savons qu'ils sont vivants, physiquement.

Pourriez-vous fonder vos affirmations d'une manière scripturaire, votre conviction ne constitue pas une preuve.

a écrit :Qui sont les saints en question ?

"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).

"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).

Les SAINTS = Les fidèles martyrs ou les élus. Rien à voir avec ce CHARABIA qui veut que des personnes deviendraient des saints, notion totalement ABSENTE du texte, de la pure déduction spéculative.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 11:48 La première ne concerne que des chrétiens oints

Chrétiens oints, c'est à dire tous ceux qui croient en Jésus-Christ !
Parole de Jésus en Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Si Jésus ne saurait mentir, alors aucun de ceux qui croient en lui ne seront devant le trône du jugement.

Et qu'il n'y ai pas plusieurs classes de chrétiens est précisément le but de Dieu:
Jean 11,52 " il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation; et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler en un les enfants de Dieu dispersés."

Jean 17,20 "Or je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole; afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous"

Ainsi il n'y a pas deux classe de chrétiens, mais une seule. Il sont tous rassemblés en un en Jésus-Christ.
Marc 10:9 Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas.

Ceux qui ont voulu dominer sur les chrétiens ont toujours voulu les séparer. Il ont voulu séparer un clergé, et ils ont chassé ceux qui ne suivaient pas le clergé.

gadou.

Age a écrit :On va arrêter là car ça va tourner comme avec MLP ou Homère. Tu as ta façon de voir les choses et je suis là pour expliquer la mienne.

Je préfère poursuivre mes recherches sur les résurrections.

Nous savons qu'il n'y en a que deux, la première concernant des chrétiens qui règneront avec Jésus pendant les 1000 ans et la seconde qui concerne les justes et les injustes, le texte indiquant qu'ils ne reçoivent, littéralement, la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans.

Il n'y a pas d'autres résurrections de masse dans la Révélation. Donc tous ceux qui devront être ressuscités le seront dans l'une de ces deux résurrections.

J'insiste sur cette idée car elle est capitale. Il n'y a que deux résurrections de masse programmées par Dieu.

La première ne concerne que des chrétiens oints, ceux de Rév 5:9-10 que Jésus a achetés pour en faire des rois qui gouverneront la terre. Cette mission est rappelée en Rév 20 pour décrire le rôle que joueront ces chrétiens qui ressusciteront à ce moment pour une vie immortelle.

Seulement, les justes des temps préchrétiens n'étaient pas chrétiens et n'ont pas pu avoir la foi en Jésus. Ils sont morts sans avoir été adoptés par Dieu comme ses fils, par l'action de l'esprit-saint . Seuls les chrétiens appelés par l'onction de l'esprit constituent le groupe qui doit régner avec Jésus pendant 1000 années.
C'est la raison pour laquelle Jésus a bien expliqué que quelque soit l'estime qu'il avait pour Jean Baptiste, ce dernier ne ferait pas partie du groupe de chrétiens constituant le royaume.

Il est donc impossible que des fidèles comme Abraham, Job ou David puissent ressusciter lors de la première résurrection. Pourtant, ce sont des justes, sans le moindre doute.

Seulement, cette vérité nous oblige à penser que ces justes là ressusciteront lors de la seconde résurrection puisqu'il n'y en a que deux.

Seulement, cela élimine l'idée que ces justes là seront avec Jésus au ciel pendant les 1000 ans puisque Rév 20 indique que la vraie vie, le vie éternelle, ne sera accordée définitivement à ces ressuscités considérés comme justes, qu'à la fin des 1000 ans.

Pourtant, la bible indique que de tels justes seront vivants dans le royaume promis aux chrétiens élus.

Nous touchons, non pas à un simple argument ici, mais à une preuve que ces ressuscités de la seconde vague reviendront à la vie pendant les 1000 ans sous le royaume dirigés par les chrétiens oints avec Jésus.

Je répète l'idée pour être bien compris.

Un juste comme David ne peut pas faire partie des 144000. David n'était pas chrétien et certainement pas choisi par Dieu comme un né de nouveau.

Seulement David doit ressusciter un jour. Comme il n'était pas chrétien, la seule résurrection possible pour lui est la seconde. On sait qu'il y aura des justes et des injustes dans cette résurrection car le jugement décrit en Rév 20 indique l'ouverture du livre de vie et la décision de Dieu quand un nom s'y trouve ou non.

Seulement, un détail est avancé par Jean : il dit que ces ressuscités ne prendront vie qu'à la fin des 1000 ans ce qui amène certains à croire que la résurrection a lieu à ce moment là. En fait c'est une erreur car la phrase ne parle pas de résurrection, mais littéralement d'obtenir la vie véritable ce qui implique l'existence d'une vie qui ne le serait pas. (Allez voir le sens du mot grec rendu par obtenir la vie..)

Le sens de cette phrase consiste donc à dire que ceux de cette seconde résurrection n'obtiendront la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans et non pas qu'ils ressusciteront à ce moment là. Notez que ces individus, justes et injustes sont toujours appelés "les morts" tout au long du jugement alors que nous savons qu'ils sont vivants, physiquement.

Et la preuve de tout cela nous est fourni par Abraham, Isaac et Jacob dont la bible dit qu'ils seront vivants dans le royaume de Dieu.

S'ils sont donc vivants pendant les 1000 ans de ce royaume, alors ils ne sont pas au ciel avec les chrétiens oints car le texte stipule bien qu'ils ne recevront la vie éternelle qu'après le jugement final à la fin des 1000 ans.

On ne peut pas être au ciel si on n'a pas encore la vraie vie, la vie éternelle..

Je le répète, il n'y a que deux résurrections possibles dans la bible, ne cherchez pas à en trouver une troisième.

a +

Gadou.

tu n'as pas répondu au problème. Tu te focalises sur un point qui ne contredit pas ce que je pense car Abraham et David n'étaient pas chrétiens, qu'elle que soit la réponse à ta question.

Donc savoir s'il y a une ou deux espérances pour les chrétiens est hors sujet car je te parle des fidèles non chrétiens.

En fait je pense que tu n'as pas lu toute mon explication jusqu'au bout et que tu t'es arrêté de la lire quand tu as cru avoir trouver une contradiction à m'opposer. Lis ou relis donc entièrement et calmement ce que je t'ai envoyé...

J'ai évidemment une réponse à ce que tu viens de dire mais comme d'habitude, on va oublier le sens de mon explication et sa logique si je te réponds tout de suite.

Réponds aux questions suivantes:

Combien de résurrections collectives en Rév 20 ?
Abraham, David, tous les justes d'avant Jésus étaient ils des chrétiens oints de l'esprit saint ?.
Par quelle résurrection reviendront ils ?
La bible dit-elle qu'ils seront dans le royaume ?
Peut-on être dans le royaume sans avoir la vie éternelle, la vraie vie ?
La bible dit elle que les ressuscités de la seconde résurrection seront jugés à la fin des 1000 ans et qu'ils seront détruits ou sauvés en fonction du jugement de ce moment là ?
Peut-on être au ciel et au même niveau que les "sainst" sans avoir reçu la vie éternelle ?

Si donc Abraham et les autres justes sont dans le royaume, sans avoir été jugés et sans avoir encore reçu la récompense qui ne sera donnée qu'à la fin des 1000 ans, s'ils n'ont donc pas encore la vie éternelle , il n'y a qu'une seule solution .

Ils sont dans le royaume pendant les 1000 ans, et toujours mortels (au sens "en attente de recevoir la vraie vie"). Pour contredire cela, tu vas devoir inventer des concepts inconnus dans la bible et je vais bien surveiller tes réponses pour que toi, mais surtout nos lecteurs, puissent bien se rendre compte de toutes les manipulations qu'il te faudra trouver pour produire une logique conforme au texte biblique.



Homère: tu n'as pas répondu à ce que je t'avais demandé dans mon dernier message. Tu as donc du travail à finir avant de venir polluer celui-ci.

Au lieu de dire en mentant que vous m'avez contredit, prenez chaque élément de logique suivant et contredisez les avec la bible, pas avec ce que pense Machin-truc..
1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.
12) toutes les nations ne suivent pas Satan car nous les retrouvons en Rév 22:1,2, bien vivantes et en excellente santé.

au travail ! pour une fois !

agecanonix a écrit : ↑21 sept.22, 21:02
au travail ! pour une fois !

Agécanonix tu aurais été un bon esclavagiste !

a écrit :11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.

"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).

"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).

Les SAINTS = Les fidèles martyrs ou les élus qui SUR la terre pour dominer les NATIONS. Cette domination s'exerce depuis la terre et du ciel.

Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la nouvelle Jérusalem mais à "la ville bien-aimée", or un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) dans l'Apocalypse ne correspond pas à la "nouvelle Jérusalem" 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.

Par exemple on peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19) :

"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2)

"Le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple.

Les SAINTS ne sont pas des survivants mais les fidèles martyrs ressuscités qui exercent depuis la terre la domination sur les NATIONS (pas de grande foule, pas de nouvelle société humaine), les NATIONS se rebellent contre les SAINTS, ce qui déclenche une guerre entre Dieu et les NATIONS, les Saints ne sont pas impliqués dans cette guerre et ne sont donc en rien des survivants. Cette guerre détruit TOUTES les nations, le texte ne fait allusion à aucun rescapé.

La nouvelle Jérusalem descend sur la terre uniquement quand l'ancienne terre et l'ancien ciel ont DISPARU (20,11) et que lorsque Dieu fait apparaitre la nouvelle terre et le nouveau ciel (21,1).

La disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

a écrit :ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.

Le monde nouveau du chapitre 21 recèle de nombreuses différences par rapport à l'ancien monde du chapitre 20, dans le nouveau monde du chapitre 21, il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. Il n'y aucun rapport entre le monde décrit au chapitre 20 et celui qui est rapporté au chapitre 21.

homere a écrit : ↑21 sept.22, 21:28 "Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).

"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).

Les SAINTS = Les fidèles martyrs ou les élus qui SUR la terre pour dominer les NATIONS. Cette domination s'exerce depuis la terre et du ciel.

Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la nouvelle Jérusalem mais à "la ville bien-aimée", or un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) dans l'Apocalypse ne correspond pas à la "nouvelle Jérusalem" 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.

Par exemple on peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19) :

"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2)

"Le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple.

Les SAINTS ne sont pas des survivants mais les fidèles martyrs ressuscités qui exercent depuis la terre la domination sur les NATIONS (pas de grande foule, pas de nouvelle société humaine), les NATIONS se rebellent contre les SAINTS, ce qui déclenche une guerre entre Dieu et les NATIONS, les Saints ne sont pas impliqués dans cette guerre et ne sont donc en rien des survivants. Cette guerre détruit TOUTES les nations, le texte ne fait allusion à aucun rescapé.

La nouvelle Jérusalem descend sur la terre uniquement quand l'ancienne terre et l'ancien ciel ont DISPARU (20,11) et que lorsque Dieu fait apparaitre la nouvelle terre et le nouveau ciel (21,1).

La disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

il vous reste 11 autres points à éclaircir. j'attends donc l'ensemble de vos réponses .

Un premier élément d'analyse de votre façon de répondre.

Voici ma question:
11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.

Voici votre réponse .
"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).

Et alors ! dites moi en quoi le fait de faire la guerre à des saints au chapitre 13, et donc quand il y a encore des saints sur la terre, autorise t'il à penser que Satan et les nations pourraient les combattre plus de 1000 ans plus tard, et les encercler dans un camp qui se trouverait sur la terre ?
Vous pensez que trouver un texte qui parle de saints persécutés plus de 1000 ans plus tôt, est suffisant pour démontrer qu'au moment où ces saints sont tous ressuscités des humains pourraient les menacer ?

Pourquoi ne faites vous pas comme moi quand je propose un texte ? Pourquoi ne pas expliquer pour quelle raison vous le citez, ce qui, dans le texte vous semble intéressant ?

Parce que des saints qui sont persécutés, il y en a eu des milliers depuis 2000 ans. Ce n'est pas ça que je vous demande : nous parlons de la situation des saints à la fin des 1000 ans. Peuvent ils encore être en danger en étant ressuscité avec un corps spirituel, dans la nouvelle Jérusalem où se trouve le trône de Dieu ?

Alors SVP, soyez plus sérieux avec vos citations. et répondez avec logique et pédagogie au lieu de copier coller vos réponses.

a écrit :il vous reste 11 autres points à éclaircir. j'attends donc l'ensemble de vos réponses .

Il me semble plus rationnel de traiter point après point, sauf à vouloir fuir le débat d'une manière sournoise (j'espère me tromper).

J'ai répondu au point n° 11, j'attends votre réponse, dans le cas contraire, je cesse tout échange avec vous. J'ai rempli ma part du contrat, ayez peu de courage et d'honnêteté intellectuelle pour me répondre, au lieu de choisir la fuite.

Votre participation sur ce forum se résume à l'activité d'une apologiste/propagandiste qui refuse le débat.

Un peu de courage, affrontez vous au texte biblique

homere a écrit : ↑21 sept.22, 21:52
J'ai répondu au point n° 11, j'attends votre réponse, dans le cas contraire, je cesse tout échange avec vous.

chiche ! osez le faire ! et pour vous aider, je ne vais pas vous répondre ..

a écrit :Voici votre réponse .
"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).

Et alors ! dites moi en quoi le fait de faire la guerre à des saints au chapitre 13, et donc quand il y a encore des saints sur la terre, autorise t'il à penser que Satan et les nations pourraient les combattre plus de 1000 ans plus tard, et les encercler dans un camp qui se trouverait sur la terre ?
Vous pensez que trouver un texte qui parle de saints persécutés plus de 1000 ans plus tôt, est suffisant pour démontrer qu'au moment où ces saints sont tous ressuscités des humains pourraient les menacer ?

Pourquoi ne faites vous pas comme moi quand je propose un texte ? Pourquoi ne pas expliquer pour quelle raison vous le citez, ce qui, dans le texte vous semble intéressant ?

Merci pour votre réponse mais dommage que vous n'ayez pas compris le sens de ma citation qui me paraissait se passer de commentaire.

Apocalypse 13,7 et 14,12 permettent de définir l'identité des SAINTS dans l'Apocalypse, ils ne sont pas une partie rescapée de NATIONS mais ces textes indiquent clairement que les SAINTS sont les "vainqueurs", les "élus" et les fidèles martyrs ressuscités pour exercer la domination sur les NATIONS.

Ces SAINTS ne participent pas la guerre qui oppose exclusivement Dieu et les NATIONS qui sont TOUTES détruites, donc les SAINTS ne sont en aucune manière des survivants à une guerre à la quelle ils ne participent pas.

Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la nouvelle Jérusalem mais à "la ville bien-aimée", or un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) dans l'Apocalypse ne correspond pas à la "nouvelle Jérusalem" 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.

Par exemple on peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19) :

"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2)

"Le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple.

Les SAINTS ne sont pas des survivants mais les fidèles martyrs ressuscités qui exercent depuis la terre la domination sur les NATIONS (pas de grande foule, pas de nouvelle société humaine), les NATIONS se rebellent contre les SAINTS, ce qui déclenche une guerre entre Dieu et les NATIONS, les Saints ne sont pas impliqués dans cette guerre et ne sont donc en rien des survivants. Cette guerre détruit TOUTES les nations, le texte ne fait allusion à aucun rescapé.

La nouvelle Jérusalem descend sur la terre uniquement quand l'ancienne terre et l'ancien ciel ont DISPARU (20,11) et que lorsque Dieu fait apparaitre la nouvelle terre et le nouveau ciel (21,1).

La disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Le monde nouveau du chapitre 21 recèle de nombreuses différences par rapport à l'ancien monde du chapitre 20, dans le nouveau monde du chapitre 21, il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. Il n'y aucun rapport entre le monde décrit au chapitre 20 et celui qui est rapporté au chapitre 21.