Religions du monde :: forum religion

toutatis a écrit : ↑13 déc.18, 19:17 Tu fais bien de le souligner…. [EDIT]

C'est le ruah effectivement. (le jour du Seigneur EST le jour du GRAND jugement) Jugement qui est survenu lors de sa Parrousia, soit en 70.

Alors, puisque que tu soutiens, je ne me trompe pas, qu'Ananias et Shaphira sont morts de manière définitive = le néant), car c'était tout de même le péché contre le St-Esprit (le mensonge direct envers le St-Esprit), comment expliques-tu l'histoire qu'un chrétien israélite livré à Satan allait revivre (être sauvé) en Christ en son JOUR ?????

Bonjour à tous (presque à tous).

[EDIT]

Alors concernant Ananias et Saphira. Tout d'abord je vous mets ce commentaire fort intéressant :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... aint&p=par

JE SUIS obsédée par l’idée d’avoir péché contre l’esprit saint ”, a écrit une chrétienne d’Allemagne, qui pourtant sert Dieu. Un chrétien peut-​il vraiment pécher contre l’esprit saint de Dieu, contre sa force agissante ?

2 En effet, il est possible de pécher contre l’esprit saint de Jéhovah. “ Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, a déclaré Jésus, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. ” (Matthieu 12:31). Nous avons également reçu cette mise en garde : “ Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement. ” (Hébreux 10:26, 27). Quant à l’apôtre Jean, il a écrit : “ Il y a un péché qui fait encourir la mort. ” (1 Jean 5:16). Toutefois, est-​ce à la personne qui a commis un péché grave de déterminer s’il s’agit d’“ un péché qui fait encourir la mort ” ?


Ainsi il n'appartient pas à l'homme de dire qui a péché contre l'esprit ou pas, cela se comprend puisque à travers les siècles des hommes insensés se sont mis dans le trône du jugement à la place du grand Juge (Dieu), avec toutes les perversions qui en ont résultées (pouvoir arbitraire, accusation mensongère, etc..) donnant lieu à l'oppression religieuse, à une forme de dictature infecte qui n'a eu de cesse de salir la sainteté du Dieu Vivant.

Mais le cas d'Ananias et de Saphira relève-t-il d'une usurpation par l'homme ? Non, car nous constatons que dans ce cas, Dieu ne donne aucune délégation de pouvoir judiciaire ou exécutif à ses serviteurs les chrétiens comme Pierre. Il ne donne non plus cette délégation aux juifs selon la chair (c'est à dire aux juifs qui ont rejetté le Christ Jésus) pour exécution sa décision (ce n'est pas celle de Pierre), il ne donne pas non plus cette délégation aux grecs ou aux romains. En fait l'affaire concerne uniquement la congrégation de Dieu, et même les apôtres et anciens ne vont pas ordonner à d'autres hommes ou femmes qu'on amène ces deux personnes pour être mis à mort.

Ici nous sommes donc devant un cas où le tribunal divin au Ciel s'exprime (Dieu était le Grang Juge de tous, et il a remis tout jugement à son Fils Jésus Christ). Il prononce donc par l'entremise de Pierre; plus précisement ce jugement est logiquement prononcé par le Christ au moyen de Pierre. Toutefois ce n'est pas Pierre qui l'exécute. Dieu ne l'a pas permis; ceci sert aussi d'exemple à suivre.

Si il n'appartient pas aux hommes de condamner à la géhènne, car il s'agit bien de cela, et donc d'exécuter un tel jugement sur d'autres hommes, car il s'agit bien aussi de cela. Ananias et Saphira sont bien mort pour avoir trompé Dieu. Et c'est Dieu qui s'est lui-même chargé de leur exécution, sans la main de l'homme.

Ainsi Ananias et Saphira sont mort pour avoir cherché à tromper l'esprit saint. Mais ne peux-t-on pas alors parler de blasphème contre l'esprit saint dans ce cas de figure ?

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... aint&p=par
Les paroles de Jésus éclairent ce sujet : “ Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le saint esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir (ni dans cet ordre de choses ni dans celui à venir, NW). ” Il est difficile d’expliquer ces paroles si on considère le saint esprit comme étant la troisième personne d’une trinité formée d’êtres égaux, mais elles ont un sens si on considère l’esprit comme étant la force agissante de Dieu. Grâce à cette force Jésus chassa des démons, et ses adversaires blasphémèrent le saint esprit en attribuant au Diable cette manifestation du saint esprit ou force agissante de Dieu. Tous péchés contre Dieu et le Christ peuvent être pardonnés car ils peuvent être commis par ignorance, mais les péchés contre une manifestation du saint esprit de Dieu sont faits volontairement, à dessein et avec malignité, et de ce fait ils ne seront point pardonnés. — Mat. 12:31, 32 ; Héb. 10:26.


Hébreux 10:26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice.

Manifestement, Ananias et Saphira ont cherché à tromper Dieu et devant Pierre qui était oint de l'esprit, ils n'ont eu aucun remord. Ce qui leur a valu ce que Jésus annonça.

Disons pour simplifier que la thèse de Logos qui veut que la foi en Jésus seulement, impliquant qu'on ne peut pas perdre la faveur imméritée de Dieu (la grâce) vient de s'engloutir dans un fleuve de lave en feu.

Psaume 101:7 Aucun trompeur n’habitera dans ma maison et aucun menteur ne se tiendra en ma présence.

Voilà. Je m'étonne que le véritable évangile de Logos semble ignorer ce point délicat et crucial.

Bonjour Toutatis.

toutatis a écrit : ↑13 déc.18, 19:17 Alors, puisque que tu soutiens, je ne me trompe pas, qu'Ananias et Shaphira sont morts de manière définitive = le néant), car c'était tout de même le péché contre le St-Esprit

Excuse-moi de te "détromper", mais j'ai écrit à plusieurs reprises que Ananias et Saphira étaient très certainement de véritables chrétiens, des enfants de Dieu, et qu'à ce titre ils ont reçu le châtiment de la mort physique, et non celui de la mort définitive. C'est pour moi la lecture la plus évidente de ce récit. Il se peut cependant qu'ils n'aient jamais été de véritables Croyants, et dans ce cas je ne me prononcerais pas sur le jugement qu'ils ont reçu.
Il y a d'autres exemples bibliques où de véritables chrétiens, des "Saints" sont morts physiquement à cause de leur conduite, ou ont subi d'autres conséquences physiques désastreuses sans pour autant perdre leur Salut éternel.

Bien à toi.

Logos a écrit : ↑14 déc.18, 02:29 Bonjour Toutatis.



Excuse-moi de te "détromper", mais j'ai écrit à plusieurs reprises que Ananias et Saphira étaient très certainement de véritables chrétiens, des enfants de Dieu, et qu'à ce titre ils ont reçu le châtiment de la mort physique, et non celui de la mort définitive.

magnifique, donc selon vous on peut blasphémer contre l'esprit saint en toute connaissance de cause, et continuer de garder la grâce (la faveur imméritée).

Pourriez-vous nous rappeler à nous qui n'avons pas reçu votre Grâce, celle que vous êtes à priori auto-distribué, comment la faveur imméritée est venue ?(un indice la rançon), quel est son but ?

Au passage quand il est écrit
Hébreux 10:26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice.

Cela ne signifie-t-il pas tout simplement qu'il n'existe plus aucun pardon possible ? Voyez ci après la logique implacable que dégage Paul :

Hébreux 10:12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu,18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché...26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice.

Ou encore dans ce chapitre :
Hébreux 10:22 nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure

Quant à celui qui méprise cela, que dit encore la Parole de Vie dans ce chapitre ?
Hébreux 10:27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-​vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah* jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Ananias et Saphira ne sont-ils pas une forme d'avant goût de l'exercice de cette vengeance ?

Manifestement la lettre aux Hébreux n'enseigne pas l'évangile de Logos... quand je dis Logos je ne parle pas de celui de Jean 1:1 mais bien de celui qui en usurpe le titre par son pseudo et va jusqu'à rendre ordinaire, c'est à dire commun, profane, vulgaire, n'appartenant pas au sacré LE SANG DE L'ALLIANCE [nouvelle] versée par le Fils de Dieu.


Inutile de me répondre Logos, c'était juste à titre indicatif.

Logos a écrit : ↑14 déc.18, 02:29 et non celui de la mort définitive.

Bonsoir,

C'est quoi la mort définitive ?

Alors désolé Logos, j'ai mal saisi ta conversation avec mr.… ? donc j'ai oublié le pseudo

Bon, Ana...et saph étaient assurément chrétien puisqu'ils ont réussi a mentir au St-Esprit.

On sous estime l'autorité que Pierre et Jacques avaient. Pierre, avant que le seigneur ne frappe de mort Ana et Saph, a dit: vous aller mourir…. et le Seigneur a frappé.

Pierre et Jacques ont été les deux Témoins, les deux Oliviers en Judée. Malgré cela, ils ont été mis à mort à Jérusalem.

L'israélite chrétien qui a été mis à mort pour préserver son esprit (ruah) = essence et identité spirituelle, pour le jour du Seigneur, soit sa Parrousia en 70. Cet homme couchait avec la femme de son père. Il n'était donc pas capable de maitriser ses pulsions envers une femme très jolie, et peut-être l'aimait-il réellement ??? Je doute qu'il fut question de sa propre mère, mais de la seconde épouse de son père. Mais dans l'église, les apôtres n'ont pu permettre ça et ils ont sévit. Époque et autorité qui TRÈS CLAIREMENT n'existe plus depuis la Parrousia.= fin de l'église et de sa mission.

Bonsoir Toutatis.

toutatis a écrit : ↑14 déc.18, 06:41 L'israélite chrétien qui a été mis à mort pour préserver son esprit

Je t'invite à relire la seconde épître aux Corinthiens. Tu constateras que ce chrétien n'a pas été mis à mort, et même que Paul a demandé qu'il réintègre la congrégation chrétienne.

Bien à toi.

Je t'invite à relire la seconde épître aux Corinthiens. Tu constateras que ce chrétien n'a pas été mis à mort, et même que Paul a demandé qu'il réintègre la congrégation chrétienne.

Quel verset ?
[/b]

Logos a écrit : ↑14 déc.18, 09:48 Bonsoir Toutatis.




Je t'invite à relire la seconde épître aux Corinthiens. Tu constateras que ce chrétien n'a pas été mis à mort, et même que Paul a demandé qu'il réintègre la congrégation chrétienne.

Bien à toi.

Moralité, Logos ici présent nous invite à ne pas craindre Dieu; en effet
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... %20géhenne

Jésus expliqua en ces termes de qui il s’agit et ce qu’il est capable de faire : “Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme ; mais soyez plutôt dans la crainte de celui qui peut détruire le corps et l’âme dans la Géhenne.” (Mat. 10:28, MN).

oups...

Oyé, Oyé braves gens, ne craignez pas Dieu nous dit Logos puisque vous pouvez lui désobéir après avoir reçu la fameuse grâce de Logos... car Jésus était ivre quand il parlait.

A mon humble avis, Ananias et Saphira sont un exemple même de chrétiens qui ont reçu le salaire de la Géhènne. Mais heureusement que Logos est là pour nous dire "ne craignez rien, ne craignez donc pas Dieu".

Ce ne fut pourtant pas le cas de ceux qui apprirent cela à l'époque :
Actes 5:11 Une grande crainte s’empara alors de toute l’assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.

youyou

RT2, le seul moyen de détruire un corps et son âme terrestre était de le brûler dans le feu. C'est ce qui est arriver en 70 lorsque la Jérusalem CHARNELLE et impie, à cause de ses habitants, a été brûlé par les romains. Aucun rapport avec une destruction éternelle de l'âme… À la mort du corps terrestre, évidemment l'âme terrestre disparaît pour toujours. Mais elle est replacé par l'âme céleste.

Ces impies ont eu un prix terrestre à payer, pas un prix céleste. Ils ont été détruit en 70, mais Jésus leur avait déjà pardonné lors de sa mort.

[EDIT]

toutatis a écrit : ↑14 déc.18, 11:51 RT2, le seul moyen de détruire un corps et son âme terrestre était de le brûler dans le feu. C'est ce qui est arriver en 70 lorsque la Jérusalem CHARNELLE et impie, à cause de ses habitants, a été brûlé par les romains. Aucun rapport avec une destruction éternelle de l'âme… À la mort du corps terrestre, évidemment l'âme terrestre disparaît pour toujours. Mais elle est replacé par l'âme céleste.

Ces impies ont eu un prix terrestre à payer, pas un prix céleste. Ils ont été détruit en 70, mais Jésus leur avait déjà pardonné lors de sa mort.

[EDIT]

Donc selon vos dires, Jésus ment ou il ne savait pas ce qu'il disait... parce que à vous lire, au final le chrétien oint peut pécher contre Dieu, blasphémer contre l'esprit saint mais au bout du compte, son âme céleste pour reprendre vos termes est toujours sauvée. Bel exemple de contorsion du raisonnement, svp mettez moi dans vos ignorés puisque vous déclarez qu'il ne faut pas craindre Dieu qui peut détruire le corps et l'âme..un petit tour de passe passe de votre part; l'âme céleste n'est en rien concernée, sauf que l'âme céleste...ça n'existe pas dans la Bible. C'est bébête je sais mais bon, sinon à quoi cela sert de craindre Dieu ?

---> Je vous invite donc à relire cette partie de Hébreux 10 à l'aune de votre spéculation sur l'âme céleste :

Hébreux 10:28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes(ref à votre histoire d'âme terrestre). 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance+ par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? (ref à votre histoire d'âme céleste)

Avez-vous remarqué que Actes 5:1 introduit en premier le plan échafaudé par Ananias et Saphira ? Devant les autres ils s'étaient mis d'accord sur un prix et voilà que ce couple va par la suite, pour diverses raisons, peut-être que leur situation financière était précaire, qu'ils étaient dans la pauvreté, estimés que ce n'était pas trop grave de revenir sur leur parole. De fait ils se sont dit "on va garder une partie de l'argent et faire croire qu'on n'a pas eu plus".

--->quoiqu'il en soit il se sont retrouvés sous la coupe de cette parole énoncée par le maître enseignant, Jésus :

Matthieu 5:37 Que votre “oui” signifie simplement oui, et votre “non”, non ; car ce qui est dit en plus vient du méchant.
Parole qu'il est possible d'appliquer aux affaires, aux contrats et donc au respects de la parole donnée. Dans tous les cas de figure, pour que Dieu ait agit de la sorte c'est qu'il estimait qu'ils avaient la connaissance suffisante en la matière, les facultés mentales, et la capacité d'être honnêtes en cette affaire. De plus il ressort puisque il a agit de la sorte qu'il y avait une forme d'esprit délétère qui pouvait corrompre la congrégation de Dieu. D'où acte.

--->Avouez selon Hébreux 10:22...le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante, ils se sont vite détournés de la sincérité et de la pureté qui convient. En effet il ne faut pas oublier que le sang de l'alliance, pas simplement le sang, mais bien le sang de l'ALLIANCE implique ceci :
Hébreux 10:15 D’ailleurs, l’esprit saint aussi nous l’atteste, car il dit d’abord : 16 « Voici l’alliance que je ferai avec eux après ces jours-​là, dit Jéhovah*. Je mettrai mes lois dans leur cœur et je les écrirai dans leur esprit. »

Alors certes dans les sociétés humaine actuelles, beaucoup de personnes justifieraient cela, toutefois ici c'était devant Dieu. De plus il faut avoir à l'esprit qu'ils étaient appelés à être héritier de Dieu et cohéritier de Christ pour régner. C'est donc une leçon de probité et d'honnêteté morale qui se dégage pour les chrétiens. Et là on constate que Dieu ne prend pas cela à la légère. Il ne l'a pas pris à la légère parce que l'esprit saint n'est pas l'esprit du monde.

[EDIT]

Je fais une petite demande aux administrateurs et aux modérateurs, que ce fil soit déplacé hors de la section générale de l'enseignement "christianisme", peut-être dans "débats oécuméniques" ou ailleurs, mais il me semble qu'il relève bien plus de la polémique vaine, ou d'une tentative de le faire passer comme un enseignement du christianisme alors qu'il n'en est rien.


ps : "--->" pour les rajouts du message édité.

[EDIT]

Jésus a demandé à son Père de pardonner le plus GROS péché de l'histoire de la Bible, qui a été d'assassiner le Fils unique de YHWH.

Et Jésus a TOUJOURS Toujours et TOUJOURS été exaucé par son Père, sans exception.

Alors, veux-tu me dire pourquoi Saint-Calvaire tu n'es pas d'accord avec ça ALORS que Jésus lui-même l'était ? Est-ce que tu PENSES que YHWH n'a pas pardonné aux juifs d'avoir tuer son Fils, alors que Jésus lui-même leur a PARDONNÉ ?

Es-tu plus GRAND que Jésus et que YHWH pour les condamner ?

RT2, si Jésus a pardonné à ses assassins, ne crois-tu qu'il va aussi pardonner aux Témoins qui ont inventé la doctrine que la transfusion est interdite et un péché très très grave qui mérite la destruction définitive, et cela au détriment de sauver des vies de SURCROIT, grâce à la technologie qui nous vient de YHWH ????? Ne vas-tu pas chez le dentiste qui a reçu son intelligence de Dieu ????? Ou bien Dieu serait-il aussi contre la morphine pour contrer les douleurs atroces ?????

Est-ce que Dieu est CONTRE la vie, les médecins, la morphine, bref les méthodes qui permettent de sauver des vies, des enfants, des bébés, etc... Bref, est-ce que Dieu est contre le bon sens et la charité ??????

Le BON SENS, ça te dit quelque chose peut-être ???????????????????????????????

Logos a écrit :Je t'invite à relire la seconde épître aux Corinthiens. Tu constateras que ce chrétien n'a pas été mis à mort, et même que Paul a demandé qu'il réintègre la congrégation chrétienne.

toutatis a écrit : ↑14 déc.18, 10:07Quel verset ?
[/

J'ai déjà expliqué tout ça en détails ici :
Hébreux 10:26 versus le fornicateur de Corinthe

Mais pour te faire gagner du temps, je reproduis ci-après une partie de ce que j'ai écrit :

"Dans les deux épîtres aux Corinthiens, nous avons le cas très intéressant d'un membre de la communauté chrétienne de Corinthe qui est un fornicateur incestueux. En effet, nous lisons en 1 Corinthiens 5:1,2 :

1 Corinthiens 5:1,2 a écrit :En fait, on entend parler de conduite sexuelle immorale chez vous, et d’une conduite immorale telle qu’on n’en trouve même pas chez les nations : un homme vit avec la femme de son père. Et vous en êtes fiers ? Ne devriez-​vous pas plutôt être en deuil et enlever du milieu de vous l’homme qui a fait une chose pareille ?

On ne peut pas nier qu'il s'agit bien ici de la pratique d'un péché "volontaire", n'est-ce pas ? En effet, le chrétien en question "vit" avec la femme de son père. Il ne s'agit même pas d'un péché "ponctuel" comme s'il avait commis la fornication une ou deux fois après avoir absorbé un peu trop d'alcool par exemple. Non, cette homme "pratique" le grave péché de fornication jour après jour, qui plus est avec la femme de son père, ce qui constitue un "inceste". L'apôtre Paul précise même que ce péché est si grave et si honteux qu'on ne le tolère même pas chez les païens. On ne peut vraiment pas supposer que cet homme pratique le péché de façon "involontaire", n'est-ce pas ?

Qu'en pensez-vous ? Si l'interprétation des défenseurs du Salut par les oeuvres était correcte, alors ce chrétien qui "pratique volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité" ne devrait rien attendre d'autre que le "terrible jugement de Dieu qui dévore les rebelles", n'est-ce pas ?

Pourtant, dans sa deuxième lettre aux chrétiens de Corinthe, l'apôtre Paul va demander que cet homme soit de nouveau accepté au sein de la congrégation chrétienne :

2 Corinthiens 2:5-8 a écrit :La réprimande infligée par la majorité d’entre vous est suffisante pour cet homme ; maintenant, vous devriez plutôt lui pardonner volontiers et le consoler, pour qu’il ne soit pas submergé par une tristesse excessive. Je vous recommande donc de l’assurer de votre amour.

Cordialement.

RT2 a écrit :Je fais une petite demande aux administrateurs et aux modérateurs, que ce fil soit déplacé hors de la section générale de l'enseignement "christianisme", peut-être dans "débats oécuméniques" ou ailleurs, mais il me semble qu'il relève bien plus de la polémique vaine, ou d'une tentative de le faire passer comme un enseignement du christianisme alors qu'il n'en est rien.

J'ai déjà écrit en privé - depuis plusieurs semaines - à l'administrateur et à tous les modérateurs en qui j'ai confiance pour leur signaler la présence dans ce fil de discussion d'une coalition de Témoins de Jéhovah qui n'avaient probablement pour seul objectif que de faire verrouiller ce topic ou en diminuer la visibilité d'une manière ou d'une autre. J'ai signalé que pour y parvenir, ils alimentaient des controverses, postaient des messages répétitifs et tentaient constamment de faire dévier le sujet de son thème principal, exactement comme tu es en train de le faire avec Toutatis.
Ils sont donc parfaitement au courant de la manoeuvre, et je ne pense pas qu'ils tomberont dans le panneau. On ne verrouille ni ne déplace un topic de 86 pages sans une raison impérieuse. La dernière fois qu'une telle tentative de faire dévier le sujet a eu lieu, l'administrateur en personne m'a demandé quels étaient les messages que je voulais faire ôter de la discussion, et je lui ai répondu de les laisser tous et de me laisser me charger personnellement de remettre le sujet dans ses rails, ce que je fais déjà systématiquement depuis des mois. C'est aussi pour cette raison que je ne porte pas plainte contre le modérateur qui valide tes messages alors qu'ils sont complètement hors-sujet, et qui probablement supprimera ce que tu es en train de lire. C'est ce qui arrive lorsqu'on est juge et partie.

"Puis-je être moralement pur avec des balances fausses et avec un sac aux poids trompeurs ?" (Mika 6:11)

Cordialement.

Pour contredire les leçons évidentes portées par Paul en Hébreux 6 et 10, Logos tente de nous citer un contre-exemple produit en I Corinthiens qui fait état d'un chrétien appelé qui aurait été chassé puis réintégré, après repentir, dans la congrégation après avoir commis la fornication avec sa belle-mère.

• I Cor 5: En fait, on entend parler de conduite sexuelle immorale chez vous, et d’une conduite immorale telle qu’on n’en trouve même pas chez les nations : un homme vit avec la femme de son père. 2 Et vous en êtes fiers ? Ne devriez-​vous pas plutôt être en deuil et enlever du milieu de vous l’homme qui a fait une chose pareille ?

Logos veut jouer ici sur le mot "volontaire" que nous retrouvons en Hébreux 6 et 10 et indiquer que puisque tout péché est volontaire et que ce chrétien de Corinthe avait gardé son appel après son péché, forcément volontaire, alors Hébreux 6 et 10 sont forcément mal compris.


Logos ne sait pas faire la différence entre un péché volontaire au sens de I Cor 6 et 10, et un péché du type de celui commis par ce chrétien de Corinthe qui se repentira , changera de conduite et sera finalement réintégré dans la congrégation.

• II Cor 2: Or si quelqu’un a causé de la tristesse, ce n’est pas moi qu’il a attristé, mais vous tous dans une certaine mesure — je dis cela pour ne pas me montrer trop dur. 6 La réprimande infligée par la majorité d’entre vous est suffisante pour cet homme ; 7 maintenant, vous devriez plutôt lui pardonner volontiers et le consoler, pour qu’il ne soit pas submergé par une tristesse excessive. 8 Je vous recommande donc de l’assurer de votre amour. 9 C’est aussi pour cela que je vous ai écrit : pour savoir si vous seriez obéissants en toutes choses. 10 Si vous pardonnez quelque chose à quelqu’un, moi aussi je le pardonne.

Si donc il s'est repenti, ce qui se voit dans ce texte, c'est que son péché n'était pas volontairement destiné à s'opposer à Dieu. Il pouvait donc être pardonné.

Logos imagine que le mot volontaire correspond au fait que ce chrétien a agi de son propre fait, mais c'est en fait le cas de tous les péchés. Personne ne pense qu'un péché ne soit pas voulu par celui qui le commet.

La différence est plus subtile, et il est vrai que la subtilité n'est pas le fort de notre ami.

Ainsi, un péché volontaire du type hébreux 6 et 10 est une opposition volontaire à Dieu. Une sorte de "fait exprès" contre Dieu. Un reniement définitif de Dieu.

Regardez Adam et Eve. Le péché a consisté à manger un fruit, en tout cas apparemment. Mais en réalité, en le faisant ils adhéraient au fait que Dieu serait un menteur comme Satan l'avait affirmé.

Mais si maintenant, vous pénétrez dans un verger pour voler un fruit, est-ce pour autant un péché qui vous condamnerait immédiatement et définitivement à la mort éternelle.

Vous voyez qu'en face d'une même action, manger un fruit, vous serez soit condamné définitivement soit pardonné assez facilement.

Cet homme de Corinthe a couché avec sa belle-mère. Il l'a regretté, il s'est repenti et a été réintégré.
Seulement, ce péché n'était pas une action commise volontairement contre Dieu, mais plus simplement la traduction d'une faiblesse humaine.
Il a cédé, pour parler franchement, à une pulsion sexuelle commune à tous. Mais il ne s'est pas dit : " tiens tiens, Dieu ne veut pas que je commette la fornication, je vais donc le faire exprès, pour m'opposer à lui, et comme j'ai ma belle-mère sous la main, ce sera avec elle "

Ainsi, si l'on peut commettre un péché volontairement, tout péché n'est pas volontaire au sens d'hébreux 6, car tout péché n'est pas soutenu par la volonté de s'opposer frontalement à Dieu..

Par volontaire il faut entendre, en Hébreu 6 et 10, un choix réfléchi, assumé et définitif de s'opposer à Dieu.
Mais si je vole, et forcément volontairement, un fruit, une voiture ou un diamant, ce n'est pas forcément avec l'intention de m'opposer à Dieu. C'est plus probablement parce que j'ai envie de posséder ces objets.

C'est donc l'intention profonde qui donne à un péché son caractère volontaire ou non au sens de hébreux 6 et 10.

Paul a conseillé le pardon pour cet homme à cause de son repentir, il parlera de "tristesse" de sa part. L'homme sera donc réintégré dans la congrégation.
Cependant, ne doutons pas de la pertinence de cet autre texte de Paul.

• I Cor 6. Ne savez-​vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.

Posons déjà la leçon.. elle est toute simple : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, (...) n’hériteront pas du royaume de Dieu.

C'est clair, net et précis et surtout ce texte se trouve au 6ème chapitre de la lettre alors que l'expulsion du frère fornicateur était mentionné au chapitre 5.
Ainsi, ce frère, s'il avait poursuivi dans sa conduite, sans changer et manifester un repentir sincère, serait resté excommunié et surtout n'aurait pas pu hériter du royaume de Dieu, le but même de l'onction des appelés.

Si Paul explique que ses frères, pour certains d'entre-eux, avaient commis ces péchés avant de connaître la vérité et de changer, devenant sanctifiés, il n'en demeure pas moins vrai qu'ils pouvaient retombés dans ces péchés, comme le fornicateur de Corinthe, et tomber à nouveau sous le coup de cet avertissement : ne pas entrer dans le royaume de Dieu.

Loin de contredire Hébreux 6 et 10, cet épisode concernant ce fornicateur nous apprend qu'heureusement ce frère a su se repentir pour éviter que son péché soit à ce point volontaire et définitif et qu'il lui ferme les portes du royaume de Dieu.

Au final, I Cor 5:1 prouve la leçon de Hébreux 6.