Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[Amelia]

Proverbe 3: 19 confirme bien ce que je dis , Jehovah ou l'Eternel avait bien de la sagesse

Pourtant dans proverbe 8 : 22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes

D'autres traductions: m'a établie, m'a acquise ou m'a engendrée.

Donc ça veut dire que l'éternel n'avait pas de sagesse avant ? Pour un témoins de Jehovah on sait que Dieu est sagesse , il ne lui a pas fallu la créée , l' acquerire , ni l'engendrée , donc on ne parle pas de la sagesse de Dieu désolée mais je suis certainement pas déçue non et j'ai pas eu besoin de me servir de la TMN

[juliepierris]

Proverbe 3: 19 confirme bien ce que je dis , Jehovah ou l'Eternel avait bien de la sagesse

Pourtant dans proverbe 8 : 22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes

D'autres traductions: m'a établie, m'a acquise ou m'a engendrée.

Donc ça veut dire que l'éternel n'avait pas de sagesse avant ? Pour un témoins de Jehovah on sait que Dieu est sagesse , il ne lui a pas fallu la créée , la acquerire , ni l'engendrée , donc on ne parle pas de la sagesse de Dieu ici désolée mais je suis certainement pas déçue non et j'ai pas eu besoin de me servir de la TMN

Je te conseille déjà de ne pas défier la Bible ! Que contestes-tu ? Qui défies-tu ? Salomon ? C'est la Sagesse de qui, alors ??? alors que Dieu etait tout seul lors de la Creation selon toutes les descriptions de l'AT !
Tu vois une theorie serieuse ne peut se construire à coups de défis ou paradoxes comme celui-là !
Si tu veux, avant de défier ainsi, lis Proverbes, impregnes-toi de son sens global. Et laisses-toi guider ... par ton discernement PERSONNEL, comme t'y invite Salomon ! Et ne lis pas ce qu'en racontent des commentateurs interessés !
C'est çà la recherche biblique ! Pas d'aller picorer un verset isolé et de pousser à l'extreme une traduction ou un commentaire de commentaire, comme le font les TJ ou des comparaisons foireuses comem comparer Jehovah au PDG de Renault ou à Louis XIV, encore moins de gober ce que raconte sa propre confession (je dis çà aussi pour moi, j'ai trop gobé ce que me racontaient mes "anciens")...

Donc, il faut au lieu des lectures à oeilleres des instructeurs TJ examines le sens que donne Salomon

Pro 8.27 Lorsqu'il(Jehova) disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je(la sagesse) faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Que signifie donc ce passage hors des elucubrations de créateur en second ?
Laissons la Parole à Salomon :
Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;

Je sais que tes instructeurs vous racontent que la "creation de la sagesse" serait en fait la création du Christ qui serait le sous-créateur intermediare qu'ont inventé(le mot "intermediaire" est inexistant dans le texte réel) les TJ suite à leur embarras autour de Jean 1 , Colossiens 1, Hebreux 1, Rev 1...
mais est-ce ce que Salomon enseigne ? Pas du tout !

[agecanonix]

Salomon n'enseigne rien ici. Il retranscrit un texte que Dieu lui a inspiré.
Et voir des chrétiens du second siècle, comme Justin, expliquer que ce texte parle bien de Jésus, nous donne une indication sur la façon dont les premiers chrétiens comprenaient et utilisaient ce texte pour démontrer que Jésus était différent de son père parce que créé par lui..

[juliepierris]

autrement dit les TJ ont besoin de "commentaires" pour etablir ce que le texte ne dit pas ... et comme rien ne vous arrête, vous les déformez.
Ainsi en effet les trinitaires y voient "prefiguration" du Christ, d'autres de la sainte Vierge, d'autres du Saint Esprit et les juifs de la Torah...
C'est donc une extrapolation d'un commentaire qui vous permet de construire votre affirmation ...

les premiers chrétiens comprenaient et utilisaient ce texte pour démontrer que Jésus était différent de son père parce que créé par lui

ca c'est une affirmation gratuite TJ ... dont on voit sur quoi elle se base :
- une supposition que "la sagesse" presentée par Salomon serait le CHrist, supposition issue d'une supposition déformée de trinitaires que ce serait "prefiguration du Christ" ... et pire, il suffit de lire quelques lignes plus loin pour s'apercevoir que votre createur en second ... ne fait rien !

Mais ce que dit Salomon ... par rapport à la volonté de la WT ... le choix est vite fait pour vous, n'est-ce pas !

[agecanonix]

autrement dit les TJ ont besoin de "commentaires" pour etablir ce que le texte ne dit pas ... et comme rien ne vous arrête, vous les déformez.
Ainsi en effet les trinitaires y voient "prefiguration" du Christ, d'autres de la sainte Vierge, d'autres du Saint Esprit et les juifs de la Torah...
C'est donc une extrapolation d'un commentaire qui vous permet de construire votre affirmation ...

C'est plutôt un témoignage historique qui confirme que les premiers chrétiens avaient la même lecture de ce livre de Salomon..
Jésus était donc pour ces chrétiens une création spéciale de Dieu avec un commencement..
Tout cela nous donne la vision chrétienne de l'époque..et prouve que notre lecture de la bible n'est pas aussi hérétique que cela..

[Amelia]

juliepierris
On a besoin de comprendre la bible, c'est très important mais si tu n'en as pas besoin pourquoi cette discussion ?

[juliepierris]

C'est plutôt un témoignage historique qui confirme que les premiers chrétiens avaient la même lecture de ce livre de Salomon..
Jésus était donc pour ces chrétiens une création spéciale de Dieu avec un commencement..
Tout cela nous donne la vision chrétienne de l'époque..et prouve que notre lecture de la bible n'est pas aussi hérétique que cela..

un peu de serieux ... ce que nous lisons su ce forum ... c'est agecanonix, pas les "premiers chretiens" ...

Concentres-toi sur les arguments textuels de Salomon !
Amelia, je ne sais pas si tu t'es rendu compte, mais ce que je cite ci-dessous ... c'est la Bible ... et Ageconix me parle d'un commentaire de "Justin"

Pro 8.27 Lorsqu'il(Jehova) disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je(la sagesse) faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Que signifie donc ce passage hors des elucubrations de créateur en second ?
Laissons la Parole à Salomon :
Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;

en fait, amelia, si je comprend bien, ce que tu appelles "comprendre la Bible" c'est tenter de trouver des justifications aux theories TJ ?
Lis donc de Proverbes 1 à 10 ... C'est pas très long ! Fais-toi une idée ! Pour comprendre nul besoin d'explications interessées des anciens ...Mais si je peux t'aider, n'hesites pas ! Comme je n'ai pas l'orguiel des instructeurs TJ, je t'invite à ne pas me croire sur parole mais de vérifier ! Je peux me tromper !

[agecanonix]

Désolé mais j'y lis que quelqu'un a été au côté de Dieu.
Qu'il a été créé.
Question : la Sagesse a t'elle pu être créée, et Dieu était il irraisonné avant d'inventer la sagesse..
Qu'il développait des sentiments.
En effet son bonheur était avec les fils des humains..

J'ai jamais vu la sagesse sourire !!!

Crois moi, ce texte parle bien de Jésus ..

[philippe83]

Mais la Bible dit bien que Jésus" à été fait de par Dieu sagesse pour nous" selon 1 Cor 1:30! donc pourquoi il ne serait pas selon Prov 8 le personnage dépeint comme le maître d'oeuvre,l'architecte aux côté de Dieu du verset 30?
a+

[juliepierris]

encore une fois, agecanonix, tu es dans le défi !
Tu défies qui ? Salomon ?
- Salomon nous parle de la Sagesse.
- Agecanonix nous parle de JC (ce dont Salomon ne toûche mot) ...

Et bien, tu vois, j'ai plutôt tendance à croire Salomon, en deplaise à la fierté des TJ !
----------------------------------------------
Maintenant, va au bout de l'elucubration TJ :
Admettons :
Si cette "sagesse" serait Jesus ... lorsque Salomon nous parle de la Creation on devrait y voir la dite sagesse en action en train de créer tout, comme le decrit Jean 1, Colossiens 1, Hebreux 1 ....
Et que fait-elle donc selon Salomon ? Rien ! C'est Jehovah qui fait tout ! ... Elle est là ...
Pro 8.27 Lorsqu'il(Jehova) disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;

Autrement dit, si on vous suit ils étaient 3 ? Jehovah, Sagesse, Intelligence ?
Vous voyez où ca vous mene ?
Alors qu'une lecture toute simple et paisible n'a nul besoin de telles acrobaties :

Jehovah crée tout, tout seul, sans personne avec lui(Esaie) .... avec sagesse et intelligence ... Simple et clair ! Ou est le problème ? Ah oui, ca colle pas avec la WT ! OK !

[medico]

le retour de janot 2012 il sort parl la porte il rentre par la fenêtre avec toujours les même arguments.

[tancrède]

La sagesse, comme la loi de la gravité, n'existait pas anant que Dieu cré le monde.

D'ailleurs, dans la loi de la gravité, il y a de la sagesse. La nature elle-même est imprégné de la sagesse de son Créateur.

C'est de cela que Salomon parle. Une création avec la sagesse de Dieu. Un sagesse engendré en même temps que la création.

Que Dieu était sage ou pas avant sa création importe peu pour Salomon.

Jésus ne criait pas aux portes dans l'ancien testament, la sagesse oui. Métaphore ? évidemment.

Il serait temps de comprendre la Bible comme il le faut messieurs et mesdames.

Tancrède

[tancrède]

Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
--------------------------------------------------
C'est par la loi de la gravité, de la masse, de rotation, etc... que Dieu a fondé la terre (ou la planète) et la terre et les cieux de l'alliance.

N'importe qui peut fonder, avoir une idée, une invention. Mais cela ne veut pas dire qu'il y a de la sagesse et de l'intelligence.

Dieu n'avait pas besoin de Jésus ou de sa sagesse pour fonder la terre. Le Père était capable de faire cela lui-même.

Tancrède

[tancrède]

Salomon était rempli de sagesse. Était-il rempli de Jésus ?

NON. Il était rempli de la sagesse de Dieu. De l'esprit de Dieu

Tancrède

[medico]

juliepierris
On a besoin de comprendre la bible, c'est très important mais si tu n'en as pas besoin pourquoi cette discussion ?

pour la contreverse tout simplement .
Jésus ne peut pas être l'égale de son Père.
la preuve dans le livre de l'apocalypse il dit ceci au premier verset.
 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean .
si Jésus est Dieu il n'a pas besoin d'une révélation.car pas définition Dieu sait tout.