L'avenir terrestre des humains.

[Mormon]

Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apocalypse 20,5 précise que : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5) ??

Comment peut-il se produire une résurrection pendant les mille ans, alors qu'Apo 20,5 précise que cette résurrection se produira à la FIN des mille ans

Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apo 20,13 situe la résurrection générale à la FIN des mille ans ?

Le bon larron, à condition que sont martyre l'aie amené à une complète repentance, pourra ressuscité physiquement et définitivement au retour en gloire de Jésus.

Si sa repentance a été incomplète, il ressuscitera par la suite sans attendre le terme des mille ans.

Quant au mauvais larron, visiblement, il devra rester dans le séjour au moins le temps qui lui faudra, et devra au moins attendre mille ans.

Il y a une résurrection pendant les mille ans, ne serait-ce pour les justes qui passeront de la mort à la vie en un clin d'œil et qui seront immédiatement enlevés.

[prisca]

C'est un comparatif :

" Morts en Christ" (pécheurs) revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs et ils auront mille ans octroyés pour se racheter.

-Les "autres morts" (impardonnables) ne revivront pas sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans octroyés pour se racheter.

[Estrabolio]

il est évident que Paul et l'Apocalypse ne fournissent pas le même scénario, Paul ne fait JAMAIS allusion à la nouvelle terre, ni aux mille ans (qui sont une spécificité de l'Apocalypse) ...

Bonjour Homère,
Pour ma part, je lis ce que dit Jean en ouverture de ce livre "1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean"
Celui à qui il a été révélé ce qui devait arriver, c'est Jean et pas Pierre, Paul ou Jacques !

Les autres apôtres ont pu avoir des bribes de révélation, avoir un certain aperçu des choses mais le seul à avoir reçu la révélation de ce qui devait arriver c'est Jean.

C'est cette révélation qui fait autorité sur toute autre d'ailleurs cela est évident puisque Jean précise 18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Apocalypse 1:3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites!
Le texte de l'Apocalypse se suffit donc à lui même et le lecteur n'a pas besoin d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit même, le cas échéant en s'appuyant sur d'autres passages de la Bible.

Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apocalypse 20,5 précise que : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5) ??

La réponse a déjà été donnée, en disant que lorsque Jean dit "revinrent à la vie" en parlant des martyrs, cela veut dire qu'ils sont ressuscités mais quand il dit dans la même phrase "ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans" concernant les autres morts, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas ressuscités avant la fin des 1000 ans.
Donc Jean emploie la même expression pour les deux catégories dans la même phrase mais ça n'est pas pareil......
Si tu as l'impression d'être pris pour un imbécile, sache que tu n'es pas le seul

[agecanonix]

Bon !

Devant l'absence de vrais arguments concernant le cas du brigand, je passe à autre chose..

Car franchement, affirmer que parce que Jésus a offert la Révélation à Jean, c'est que Paul, Pierre et les autres écrivains étaient des ignorants complètement largués, c'est un peu fort de café..

Un petit conseil à nos lecteurs, vous en ferez ce que vous voudrez..

Quand vous vous rendrez compte, comme ici, que la discussion porte sur la crédibilité de la bible, de toute la bible, alors c'est que celui qui se sent obligé d'affirmer cela se trouve devant un OS de taille qui l'empêche de démontrer ce qu'il croit autrement qu'en affirmant que Paul, Pierre et les autres étaient des incapables. Et incapables par rapport à qui ? A celui qui vous l’affirme.

Quand Paul, en i Cor 15, explique que Jésus régnera jusqu'à ce que la mort disparaisse, qui a autorité dans ce forum pour nous affirmer que c'est un menteur..

Parce que c'est ce que fait Estrabolio, d'une façon feutrée mais quand même : il dit : Les autres apôtres ont pu avoir des bribes de révélation

Qu'est ce que cela veut dire ?? Recherchez la volonté de Estrabolio au final.. C'est que l'on ne se réfère jamais à Paul..

Question. Si notre discussion portait sur 1 Cor 15, tout le monde dirait que Paul a été choisi directement par Jésus pour enseigner. Tout le monde le trouverait légitime..
Et que pensez vous qu'il se passerait si quelqu'un venait à citer Révélation pour contredire les conclusion de Estrabolio ?

Je vous le donne "Emile" ! Estrabolio nous dirait que c'est Paul qui a été inspiré pour écrire ces lettres et pas Jean.
Et hop !! Exit Jean !!

Vous voyez le danger de ne retenir que ce qui nous intéresse dans la bible ?

[homere]

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5)

Une lecture simple, naturelle, directe et sans à priori doctrinal nous amène à la conclusion qu'il y a deux résurrections, 1) la résurrection des fidèles martyrs au début des milles ans et 2) la résurrection générale (le reste des morts) à la fin des mille ans ou comme le précise le v5: "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".

La Watch n'accepte pas le sens explicite de ce texte pour des raisons partisanes, donc il faut édulcorer le scénario du chapitre 20 et inventer un nouveau récit qui bafoue le texte.

Car franchement, affirmer que parce que Jésus a offert la Révélation à Jean, c'est que Paul, Pierre et les autres écrivains étaient des ignorants complètement largués, c'est un peu fort de café..

Ce n'est pas très loyal de me faire dire ce que je n'ai pas dit

Vous faites un AMALGAME, de textes qui n'ont rien à voir entre eux, la fameuse méthode patchwork. Ou Paul a-t-il fait allusion au mille ans ?

Ou Paul fait-il allusion à deux résurrections ?

Vous voyez le danger de ne retenir que ce qui nous intéresse dans la bible ?

Il s'agit surtout de lire un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit AVANT de l'édulcorer avec d'autres textes.

[agecanonix]

Ce n'est pas très loyal de me faire dire ce que je n'ai pas dit

C'est pas toi qui l'a dit, mais Estrabolio..

Ou Paul fait-il allusion à deux résurrections ?

Par contre là, tu as commis une erreur de taille..

Car le spécialiste, dans la bible, de la résurrection, c'est Paul..

Jean pose deux ou trois lignes maxi sur la résurrection en Révélation.

Paul en parle à travers 53 versets en 1 Cor 15 et en plusieurs dizaines d'autres en I Thess...

Donc des deux, Paul ou Jean, c'est bien Paul qui en sait le plus sur les résurrections..

[homere]

C'est pas toi qui l'a dit, mais Estrabolio..

Vous aimez embrouiller les situations et jeter la discorde dans les échanges mais cela ne change rien au sens du chapitre 20 de l'Apocalypse.

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5)

Une lecture simple, naturelle, directe et sans à priori doctrinal nous amène à la conclusion qu'il y a deux résurrections, 1) la résurrection des fidèles martyrs au début des milles ans et 2) la résurrection générale (le reste des morts) à la fin des mille ans ou comme le précise le v5: "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".

La Watch n'accepte pas le sens explicite de ce texte pour des raisons partisanes, donc il faut édulcorer le scénario du chapitre 20 et inventer un nouveau récit qui bafoue le texte.

[agecanonix]

La Watch n'accepte pas le sens explicite de ce texte pour des raisons partisanes, donc il faut édulcorer le scénario du chapitre 20 et inventer un nouveau récit qui bafoue le texte.

C'est fatiguant à force de vous voir constamment distillé votre haine sur ma confession..

Je suis "agecanonix", pas la Watch, et je ne vous vois pas parler avec Mormons en critiquant sa confession, et personne d'autre d'ailleurs, en dehors des TJ..

Je vais donc vous ignorer et poursuivre sans vous à moins que vous ne me promettiez de ne plus baver ainsi sur des gens qui ont le droit de croire ce qu'ils veulent sans vous voir les traiter de menteurs..

Vous n'êtes pas d'accord sur le fond avec MLP, ni avec Estrabolio, ni avec Benfis ni avec personne ici.. Pourquoi donc focaliser votre haine sur des gens qui, comme eux, ne sont pas d'accord sur tout avec vous..

Ou alors insultez les tous de la même façon.. et vous verrez comment ils vous répondront..

comme ceci : Vous aimez embrouiller les situations et jeter la discorde dans les échanges

[homere]

Vous n'êtes pas d'accord sur le fond avec MLP, ni avec Estrabolio, ni avec Benfis ni avec personne ici.. Pourquoi donc focaliser votre haine sur des gens qui, comme eux, ne sont pas d'accord sur tout avec vous..

Ou voyez de la haine ?

J'expose d'une manière argumentée une compréhension de l'Apocalypse et je constate que la Watch ne respecte pas le texte ... En quoi est-ce de la haine ?
Qui ai-je insulté ou dénigré ?

Je précise que c'est la compréhension de la Watch parce que ce n'est pas la votre, votre lecture du texte est déformée par votre adhésion à la doctrine de la Watch, ce qui implique que vous êtes amené à édulcorer même les textes les plus explicites comme (20,5) : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".

Je vous demande d'arrêter de me prêter de mauvais mobiles et de tenter d'amoindrir mon argumentation en m'accusant de manifester de la haine alors que rien dans mes propos ne manifeste de la haine.

Ou alors insultez les tous de la même façon.. et vous verrez comment ils vous répondront..

comme ceci : Vous aimez embrouiller les situations et jeter la discorde dans les échanges

Je vous adresse mes plus plates excuses, je n'avais pas l'intention de vous offensez.

[agecanonix]

Je vous adresse mes plus plates excuses, je n'avais pas l'intention de vous offensez.

N'ajoutez pas l'hypocrisie à vos défauts. je vous mets en ignoré...

[MonstreLePuissant]

Vraiment ? Il n'a rien fait non plus pour que son nom figure dedans. A vous lire, on croirait presque que l'inscription dans le livre de vie serait automatique.

(Exode 32:33) L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

Si l'enfant n'a pas péché, son nom est donc inscrit dans le livre de vie. Dans la Bible, il est toujours question d'effacer le nom du livre de vie, jamais de l'inscrire. Il faut donc croire qu'on y est inscrit systématiquement.

(Exode 32:32) Mais maintenant, si tu pardonnes leur péché..., sinon, efface-moi, s’il te plaît, de ton livre que tu as écrit. ”

(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie,

Au lieu d'inventer et d'adapter les choses pour les faire coller à votre point de vue, relisez le verset de Révélation 20:12 : " jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ". Cela ne correspond pas du tout à une inscription automatique dans un rouleau, mais plutôt à une inscription dépendant d'actions commises.

Ils sont jugés d'après ce qui est écrit dans les rouleaux, mais où as tu lu que les noms étaient inscrits dans le livre de vie en fonction de ce qui était écrit dans les rouleaux ? Tu es en train d'inventer. On n'attend pas le jugement pour avoir son nom effacé du livre de vie. Les versets précédents prouvent que ça se fait avant.

D'autre part, toujours dans le même verset, il est écrit " LES morts ". Ça évoque quoi, pour vous, l'expression " les morts " ? Qu'elle désignerait certains morts mais pas tous ou bien tous les morts sans exception ? Que seulement certains morts seront jugés tandis que d'autres seront exemptés de tout jugement ? C'est bien ça ce que dit le texte ? Vraiment ? Et cette exemption, d'où vous la sortez si ce n'est pas de votre chapeau ?

Mais où ai je écrit que seulement certains morts seraient jugés ? Montre moi ça ?

" Les morts ", donc tous, seront jugés d'après leurs actions. Oui oui, tous. Même votre bébé mort. Lui aussi sera jugé. " D'après les choses [qui seront] écrites dans les rouleaux, selon [ses] actions. " Vous ne pouvez pas réfuter efficacement ça.

Ou ai je dit le contraire encore une fois ?

Et bien alors dans ce cas, dites voir, puisque c'est si facile et qu'il n'est pas besoin d'être un génie, sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ?

Justement ! Son livre des actions est vide ! Donc, devant le juge, il n'y a rien à lui reprocher. Il est donc relaxé. Et comme son nom n'a pas été effacé du rouleau de vie, car il n'a pas péché, il ira donc à la vie éternelle. simple logique ! Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça.

Mais en fait, tu voudrais quoi ? Qu'il soit condamné pour des péchés qu'il n'a pas commis ?

Maintenant faites nous rêver, apportez-nous la preuve biblique qu'un bébé, mort qui plus est, serait automatiquement dispensé de jugement et hériterait directement de la vie éternelle alors qu'il est bibliquement considéré comme impur.

1) Je n'ai jamais prétendu qu'il ne sera pas jugé.

2) Si il est inscrit dans le livre de vie, il ira à la vie éternelle, et comme il faut pécher pour être effacé du livre de vie, donc en toute logique, il y est. De toute façon, le condamner parce qu'il n'a pas péché n'aurait aucun sens.

3) Où est-il écrit qu'un impur ne peut avoir la vie éternelle ?

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Il me semble que là, c'est toi qui inventes !

prouvez-nous que la Bible enseigne que l'impur a un héritage dans le royaume du Christ et de Dieu

Où est-il écrit qu'il n'en a pas ? L'impureté est temporaire chez les hébreux, rappelle toi ! Après un moment, on redevient pur. Une femme qui a ses menstruations est considérée comme impure, mais elle ne le reste pas indéfiniment. Donc, le fait d'être impur n'est pas un obstacle à quoi que ce soit et certainement pas un obstacle pour la vie éternelle.

(Lévitique 11:32) Et tout ce sur quoi tombera l’un d’entre eux, dans son état de mort, sera impur, que ce soit un récipient de bois, ou un vêtement, ou une peau, ou une toile de sac. Tout récipient dont on fait usage sera mis dans l’eau, et il devra être impur jusqu’au soir, puis il sera pur.

Et puis si en bonus vous pouviez nous démontrer que la Bible enseigne qu'une personne qui ne commet aucun péché est une personne impure...

Pourquoi ? Rien n'empêche à un impur d'avoir la vie éternelle, à moins que tu ais un verset qui dit le contraire.

Tes arguments sont vraiment médiocres ! Je t'ai connu avec un meilleur niveau d'argumentation.

[agecanonix]

Si Gérard te répond, tu vas être atomisé !!

[Estrabolio]

Je vous demande d'arrêter de me prêter de mauvais mobiles et de tenter d'amoindrir mon argumentation en m'accusant de manifester de la haine alors que rien dans mes propos ne manifeste de la haine.

Ne tombe pas dans le piège, la victimisation et l'attaque ad hominem sont les deux armes les plus utilisées sur ce forum.

Contrairement à ce qui est affirmé ici je suis d'accord avec toi et avec MLP sur le respect du texte de l'Apocalypse et sur le respect de la chronologie de Jean.
Pour le reste, je ne risque pas être en désaccord avec toi ou avec MLP puisque je n'ai pas d'avis sur ce qui n'est pas clairement explicite dans le texte.

Enfin, je n'ai jamais dit que Paul, Pierre ou autre disaient n'importe quoi, j'ai simplement dit qu'ils avaient une vision partielle
Paul le reconnaît lui même 1 Corinthiens 13:9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra"
C'est donc la Révélation faite à Jean qui est complète et qui doit l'emporter sur les visions partielles antérieures.

Or là ce qui est fait, c'est exactement le contraire, on va piocher dans le reste de la Bible pour modifier et contredire la Révélation faite à Jean.
L'avertissement donné à la fin de l'Apocalypse sur le fait de ne rien ajouter et rien retirer n'a été fait qu'à une autre occasion : lorsque Dieu a donné Sa loi aux Hébreux, c'est dire l'importance primordiale donnée par Dieu à cette Révélation.

[MonstreLePuissant]

Si Gérard te répond, tu as être atomisé !!

Rassure toi, je sais déjà ce qu'il va répondre :

(Éphésiens 5:5) Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.

Mais il devra prouver que l'enfant reste impur toute sa courte vie, et qu'une fois mort, voire ressuscité, il reste impur, ce qui me semble légèrement compliqué...

Et puis, moi je n'ai pas le même problème que lui, puisque hériter du royaume, c'est être cohéritier de Christ, et non vivre tranquillement sur terre en tant que sujet. Donc, tu vois, aucune contradiction en ce qui me concerne.

Et puis je vais lui répondre :

(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.

Il devra donc expliquer pourquoi pour lui, un injuste hérite du royaume en vivant tranquillement sur terre, alors que la Bible affirme le contraire. Parce que selon la théologie jéhoviste, les injustes seront ressuscités pour vivre dans le royaume de Dieu.

Je te l'ai dit, le niveau de Gérard a gravement baissé.

[Estrabolio]

Ils sont jugés d'après ce qui est écrit dans les rouleaux

Pour rappel, Jean utilise indifféremment deux mots bivbloß et biblivon. Biblivon est un diminutif de bivbloß mais que Jean utilise souvent pour désigner la même chose par exemple pour parler du livre de vie.

Les Témoins de Jéhovah ont une traduction malhonnête en traduisant bivbloß par livre et Biblivon par rouleaux pour créer une franche distinction là où elle n'existe pas dans le texte original.
Si on veut faire une différence, il faut traduire par exemple "livre et petits livres" "rouleaux et petits rouleaux" mais pas par deux mots différents comme rouleaux et livre !

Jean utilise les deux mots indifféremment tout comme en français on peut utiliser feuille et feuillet indifféremment.