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Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs de la TMN prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh).

Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit.

Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.

La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle.

homere"]Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs de la TMN prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh).

Si tu suivrais vraiment le débat tu n'aurais pas poser cette question sur Pierre car un intervenant à déjà donné la réponse.

Si tu suivrais vraiment le débat tu n'aurais pas poser cette question sur Pierre car un intervenant à déjà donné la réponse.

Excusez moi mais je n'ai pas vu qui a expliqué l'incohérence entre la traduction de 1 Pierre 2:3 (avec le terme Seigneur alors que ce texte cite un psaume qui concerne Yhwh) et 1 Pierre 3.10-12 (qui cite le même psaume) mais qui contient l'occurence "Jéhovah".

1) Ces révisions juives se sont réalisées CONTRE les chrétiens qui s'étaient appropriés de la LXX car elle était pratique dans l'optique universaliste du message évangélique. Le judaïsme rabbinique a peu à peu lutté contre l’interprétation chrétienne des Écritures et contre l’imprégnation grecque de la culture juive.

2) Ces révisions sont des tentatives de limiter l'usage de la Septante à une communauté ethnique, par des recensions et révisions hébraïsantes, transformant un texte au départ lisible par tous ceux qui lisaient le grec en un charabia codé accessible aux seuls "initiés" (le Tétragramme hébreu étant l'exemple par excellence d'un tel code verrouillant la lecture).

3) Ces révisions juives étaient une étape qui permettra au judaisme rabbinique palestinien de supprimer la Septante. Le judaïsme palestinien de Jamnia (le premier centre du judaïsme rabbinique) a voulu éliminer une version grecque que la jeune secte chrétienne annexait au profit de ses thèses .

Ton raisonnement ne tient pas compte de plusieurs facteurs homere, les spécialistes reconnaissent que dans la LXX on y constate des libertés de traduction, des adaptations et des compromissions quand tu la compare au texte d'origine. C'est pour cela que les juifs on rejeté la LXX approprié pour les chrétiens et c'est pour cela qu'un Aquila, par exemple à remis de l'ordre dans tout cet hellénisme....pour le rendre plus conforme au texte d'origine.

Évidement si Paul utilisé la LXX, il l'aurait utilisé comme instrument pour transmettre le messages en grecque à ceux des nations, mais jamais il n'aurait trahi les textes d'origine hébreux, qu'il connaissait si bien, car c'est sur ces textes qu'il a fait ses études en Palestine.

Gnosis a écrit : C'est toi qui a un sérieux problème, car moi ce que je te proposes concernant le tétragramme est un fait observable car tous les mss on le tetragramme, toi par contre tu n'as aucun mss pour démontrer ce que tu dis.

Salut Gnosis,

J'observe en passant que tu proposes ici le même type de raisonnement par rapport aux Mss de la LXX que celui qu'on t'oppose relativement au Mss du NT.

Puisque ces 2 raisonnements s'annulent mutuellement, on pourrait se passer de les utiliser.

Salut Gnosis,

Salut Benfis

J'observe en passant que tu proposes ici le même type de raisonnement par rapport aux Mss de la LXX que celui qu'on t'oppose relativement au Mss du NT.

Puisque ces 2 raisonnements s'annulent mutuellement, on pourrait se passer de les utiliser.

La situation n'est pas comparable Benfis, car concernant la LXX c'est un fait observable, il n'y a pas de mss avec Kurios.

Je comprendrais ton raisonnement si nous avions des mss du NT du I siècle du même environnement ou vivait Jésus et moi j'affirmerai que les texte du NT avait le tétragramme sans aucun mss a l'appuie, c'est ce que fait homere sans aucun mss il prétend que la LXX n'avait pas le tétragramme dans un environnement de plus ou cela est improbable. Concernant le NT la situation n'est pas comparable, il n'y a aucun mss du I siecle et aucun mss de l'environnement ou est né le NT, nous avons uniquement un ou peut-être deux mss du II siècle provenant d’Alexandrie.

La seul chose que peut prétendre homere est comment était traité le Nom en Egypte , un monde helléniste, mais il n'a aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.

Concernant les 5000 autres mss, ce sont des recensions, Le principe même de la recension, c'est de déterminer un archétype, et de ne copier que celui-là. Ce qui veut dire que si le tétragramme figurait auparavant, et qu’il a été « supprimé » , le fait de ne pas le voir dans les milliers de manuscrits copiés par la suite n’a rien d’étonnant : « On peut recopier une faute autant de fois qu’on le voudra".

On ne pourra jamais rien conclure avec l’examen de un ou peut-être deux manuscrits seulement, manuscrits qui reflètent la situation… en Égypte et non pas ou est né le NT

Gnosis a écrit :
La situation n'est pas comparable Benfis, car concernant la LXX c'est un fait observable, il n'y a pas de mss avec Kurios.

Je rappelle que c'est faux. Je le rappellerai autant de fois que nécessaire, puisque je ne fais que rappeler ce que la Société Watchtower affirme dans ses publications.

Je vois que tu n'as pas compris homere, tu veux me faire croire que ces versions sont des révisions qui on réintroduit le tétragramme pour lutter contre les chrétiens. Mais comment peut tu penser qu'ils on « réintroduit » le tétragramme si tous les mss de la LXX on tous le tétragramme ? Tout au mieux tu peux dire qu'il on «préservé» le nom divin par rapport au copies chrétiennes qui avait remplacé celui-ci par Kurios.

Gnosis,

L'hébraïsation de la LXX par le judaisme palestinien est un FAIT HISTORIQUE qui ne fait pas l'objet de la moindre polémique.

Voici une citation du meilleur site sur la LXX, la plus complète te la plus savante:


"Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément."
(...)
"Mais il existe également dans les papyrus des modifications plus profondes ; elles répondent au souci de rendre le Vieux Grec plus conforme au texte hébreu proto-massorétique. L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère."

http://fdier02140.free.fr/LXXCerf.pdf

Ta réponse ne veux strictement rien dire,

Tu penses que Dieu perdrait son nom car il s'adresse à une majorité? Peux tu me démontrer a travers les écritures que Dieu devait perdre son Nom uniquement car le message du christianisme devait être universelle. C'est un raisonnement helléniste et humain qui n'a strictement rien a voir avec la pensé de notre créateur .

C'est l'histoire de l'évolution du judaisme et de sa théologie qui le prouve. Le judaisme qui a couché par écit les livres de l'AT n'a plus rien à voir avec le judaisme rabbinique palestinien et encore moins avec le judaisme héllophone. La DIVERSITE du judaisme vous échappe et sa féçon différente de trater le tétragramme ( les livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, n'utilisent pas le tétragramme pour désigner Dieu)

Il faudrait ranger du côté de l'"ouverture" ou de l'universalisme aussi bien l'initiative originelle de la "Septante" et la poursuite de la traduction en grec du corpus hébreu et araméen (bien au-delà du futur "canon" pharisien) jusqu'au Ier siècle apr. J.-C., avec la production d'une nouvelle littérature judéo-hellénistique écrite directement en grec (p. ex. la Sagesse ou 2-4 Maccabées), des commentaires philosophiques comme ceux d'Aristobule ou de Philon; et aussi la quasi-totalité des textes du Nouveau Testament, destinés non seulement à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs.
Par exemple Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.

Tu penses que les premiers chrétiens confondaient Jésus avec Jéhovah?

Gnosis,

Comprenez vous le sens de l'expression, "unité fonctionnelle" ou le mot "transfert" ?

Ce n'est plus le Tétragramme qui révèle Dieu mais c'est Jésus-Christ qui révélé un nouvel aspect de la personne de Dieu, Dieu est actualisée en la personne de Jésus. Dans le système de l'AT « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1), dans le NT « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21). Il y a donc un TRANSFERT de compétences effectué par les christologie du NT.
Ce transfert explique l'absence du tétragramme. Cela n'a rien à voir avec la trinité.
Le christianisme se différencie du judaisme classique quand il affirme : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », (Ac 4, 12).
Doréanvant c'est le NOM du SEIGNEUR JESUS qui sauve. Il n'est plus nécéssaire d'utiliser le tétragramme, car Jésus exprime à cette époque le sens du tétragramme.

Chouraqui, Tresmontant, Darby, tu veux que je continues la Liste

Moi qui pensais que vous alliez me citer des expert modernes, de réputation internationale (John Nelson Darby (né le 18 novembre 1800 et mort le 29 avril 1882)
Les traductions "J", n'ont AUCUNE légitimité et ne reflètent que les croyances de ses traducteurs.

Chouraqui ne prétend pas avoir fait le travail d’un « traducteur » fidèle, je veux dire par là que, contrairement à la Watchtower, il ne prétend pas avoir fait une traduction absolument fidèle AU TEXTE, aux MOTS des rédacteurs, même s’il estime bien sûr avoir fait une traduction fidèle aux intentions et à la pensée des rédacteurs : il explique qu’il a essayé de reproduire la façon dont un rédacteur Judéo-chrétien « hébraïsant » du 1er siècle pensait en écrivant un texte qui, lui, était grec. Il a donc effectué un profond travail d’interprétation, de reformulation (pourrait-on aller jusqu’à dire « réécriture » ?), un profond travail avant tout LITTÉRAIRE, un travail érudit qui peut être tout à fait intéressant (au moins pour certains livres, comme l’évangile de Matthieu), mais qui n’a pas la prétention d’être le « vrai » texte du NT.
Chouraqui n’a, à ma connaissance, jamais affirmé que le nom Yhwh se trouvait dans le texte grec. Il savait parfaitement que le texte grec contient « Kurios », et il a tenté « d’imaginer » et de retranscrire comment un lecteur Juif de l’Antiquité pouvait LIRE ce mot « Kurios », ce que ça pouvait lui évoquer, comment, lorsqu’il rencontrait « Kurios » dans le texte, ce lecteur Juif imaginaire traduisait mentalement en pensant à l’Adonaï de l’Ancien Testament, qui remplaçait dans la lecture le nom divin YHWH.

Tu es loin des km de la réalité cher homere, Paul était un fanatique pharisiens, il a fait toutes ses études en Palestine, qu'il ai utilisé la LXX cela n'a strictement rien a voir, sa ne change rien du tout, car toute les copies durant le I siècle et bien avant de la LXX on tous le tétragramme, je ne vois pas ou tu veux en venir.

Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. Le judaïsme qui a précédé Jésus et Paul était un judaïsme déjà hellénisé. Paul pense, parle et écrit en grec.
« son utilisation de la langue grecque montre non seulement une bonne formation hellénistique et une certaine dépendance par rapport aux philosophes et rhétoriciens populaires de son époque, mais également sa formation juive (…) Son écriture n’est pas saturée de sémitismes (araméens ou hébraïques) » - J. Fitzmyer, Romans, Doubleday : New York 1993, 90.

O. Cullman, dans une critique de la thèse de J. Daniélou sur cette ‘hellénisation’, montre bien qu’avec la reconnaissance des judaïsmes variés, l’hellénisme comme le judaïsme sont déjà présents chez les premiers disciples de Jésus bien avant Paul : « Le judaïsme palestinien renferme en même temps des éléments marqués par un certain syncrétisme hellénistique, et il ne faut pas croire que les membres de la première communauté chrétienne se soient recrutés uniquement parmi les tenants d’un seul courant de ce judaïsme si varié » - O. Cullman, « Courants multiples dans la communauté primitive », RSR, 60 (1972) 56.

Le judaïsme du premier siècle fut également très soucieux de l’universalité de son message. Paul, comme AVANT lui Philon, remet en question la circoncision.

La littérature juive en langue grecque — la Septante, les apocryphes et la littérature exégétique et philosophique du judaïsme hellénistique — est indiscutablement la source la plus importante pour comprendre Paul et les lettres pauliniennes. Paul a utilisé seulement des versions grecques de l’Ancien Testament.

Une des seules citations philosophiques du Nouveau Testament est attribuée à Paul, dans son discours aux philosophes d’Athènes (Ac 17,28).

Bornkamm relève des influences stoïciennes dans la pensée paulinienne sous une forme bien vulgarisée. Selon lui, Paul maîtrise « les artifices de la rhétorique antique et des formes didactiques » - G. Bornkamm, Paul, 43.

dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.

Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.
Ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem

homere, si tu veux que je te réponde, réduit ton texte, apprend à être plus concis.
Tu superposes trop de sujet différent.

Ce n'est plus le Tétragramme qui révèle Dieu mais c'est Jésus-Christ qui révélé un nouvel aspect de la personne de Dieu, Dieu est actualisée en la personne de Jésus. Dans le système de l'AT « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1), dans le NT « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21). Il y a donc un TRANSFERT de compétences effectué par les christologie du NT.
Ce transfert explique l'absence du tétragramme. Cela n'a rien à voir avec la trinité.
Le christianisme se différencie du judaisme classique quand il affirme : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », (Ac 4, 12).
Doréanvant c'est le NOM du SEIGNEUR JESUS qui sauve. Il n'est plus nécéssaire d'utiliser le tétragramme, car Jésus exprime à cette époque le sens du tétragramme.
------------------------------

Effectivement. Il n'y a sous le ciel aucun autre nom que Jésus qui a sauvé.

...sous le ciel désigne sur la terre. Donc il n'existe sur la terre, donc pour les humains, aucun autre nom que Jésus-Christ. Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher sur ça.

Depuis l'an 70. Jésus a changé de nom. Donc somment faire pour être sauvé ? La réponse est qu'il est grand temps que vous compreniez que le Christ a sauvé tous les humains.


Toutatis

homere a écrit : C'est l'histoire de l'évolution du judaisme et de sa théologie qui le prouve. Le judaisme qui a couché par écit les livres de l'AT n'a plus rien à voir avec le judaisme rabbinique palestinien et encore moins avec le judaisme héllophone.

Le terme exact est "hellénophone".

Ce Nom n'est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem

Tu commets une erreur en créant une confusion entre le mot AdonaÏ qui est "prononçable", et le Tétragramme qui est une forme uniquement "écrite" du nom de Dieu. Mais à part ça, ton raisonnement se tient.

toutatis a écrit :Ce n'est plus le Tétragramme qui révèle Dieu mais c'est Jésus-Christ qui révélé un nouvel aspect de la personne de Dieu, Dieu est actualisée en la personne de Jésus. Dans le système de l'AT « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1), dans le NT « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21). Il y a donc un TRANSFERT de compétences effectué par les christologie du NT.
Ce transfert explique l'absence du tétragramme. Cela n'a rien à voir avec la trinité.
Le christianisme se différencie du judaisme classique quand il affirme : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », (Ac 4, 12).
Doréanvant c'est le NOM du SEIGNEUR JESUS qui sauve. Il n'est plus nécéssaire d'utiliser le tétragramme, car Jésus exprime à cette époque le sens du tétragramme.
------------------------------

Effectivement. Il n'y a sous le ciel aucun autre nom que Jésus qui a sauvé.

...sous le ciel désigne sur la terre. Donc il n'existe sur la terre, donc pour les humains, aucun autre nom que Jésus-Christ. Il n'y a rien à rajouter ou à retrancher sur ça.

Depuis l'an 70. Jésus a changé de nom. Donc somment faire pour être sauvé ? La réponse est qu'il est grand temps que vous compreniez que le Christ a sauvé tous les humains.


Toutatis

Le tétragamme et une chose le nom de Jésus c'est autre chose.
Mais nous pouvons nous poser la bonne question pourquoi le fils a un nom et pas le Pére dans les évangiles?

Homere c'est la dernière fois que je te réponds à un post aussi long, sa part dans tous les sens

Gnosis,

L'hébraïsation de la LXX par le judaisme palestinien est un FAIT HISTORIQUE qui ne fait pas l'objet de la moindre polémique.

Voici une citation du meilleur site sur la LXX, la plus complète te la plus savante:


"Les travaux consacrés à la LXX recourent au terme de « recension » à propos d'Aquila, de Symmaque et de Théodotion aussi bien que d'Origène, de Lucien et d'Hésychius. En fait, l'activité des premiers n'est pas comparable à celle des seconds. Aussi parlera-t-on dans un cas de « révisions juives », dans l'autre de « recensions chrétiennes ».
Au-delà de leur diversité, il existe une relative continuité entre les révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». La LXX elle-même est une oeuvre juive, mais dès le début de notre ère les Juifs ont maintes fois retravaillé une forme du texte. Celle-ci s'est ainsi progressivement éloignée de l'original, auquel les réviseurs ne semblent plus avoir recours. Il se crée de la sorte un dédoublement de la transmission : il y a la LXX, telle que le christianisme naissant l'a trouvée et adoptée ; elle se reproduit relativement correctement, à quelques gloses près. Cette adoption suscite probablement, de la part des Juifs, un mouvement de repli : ils se réapproprient la traduction en reprenant à leur compte une forme textuelle déjà révisée sur l'hébreu avant même la polémique antichrétienne (texte de type kaigé, voir infra p. 159) et en la retravaillant profondément."
(...)
"Mais il existe également dans les papyrus des modifications plus profondes ; elles répondent au souci de rendre le Vieux Grec plus conforme au texte hébreu proto-massorétique. L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère."

Les versions pré-chrétiennes de la LXX avec le tétragramme, à l'exception d'un cas qui pourraient indiquer une version différente, la soi-disant Kaige que peut-être est devenu la base pour Theodotion, ne montrent pas un texte différent de la LXX comme l'a reconnu plus tard les chrétiens, sauf pour l'utilisation du Tétragramme qui se conforme au texte d'origine.
1- Comprends tu que Pietersma n'a aucun manuscrit pour soutenir sa thèse.

2- Il n'a même pas de parallèles littéraire significatif pour soutenir que la LXX d'Alexandrie ne contiendrait pas le Nom, certains de ces parallèles d'ailleurs semble le contredire.

3- il formule sa thèse sur aucune preuve matérielle.

4- Pietersma décide dans sa traduction de ne pas y incorporé le Nom, pourtant il n'a aucun manuscrit a son appui, par contre les manuscrits anciens de la LXX et la torah, l’incorpore.

Sa thèse, je ne la trouve en aucun cas convaincante .

C'est l'histoire de l'évolution du judaisme et de sa théologie qui le prouve. Le judaisme qui a couché par écit les livres de l'AT n'a plus rien à voir avec le judaisme rabbinique palestinien et encore moins avec le judaisme héllophone. La DIVERSITE du judaisme vous échappe et sa féçon différente de trater le tétragramme ( les livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, n'utilisent pas le tétragramme pour désigner Dieu)

Il faudrait ranger du côté de l'"ouverture" ou de l'universalisme aussi bien l'initiative originelle de la "Septante" et la poursuite de la traduction en grec du corpus hébreu et araméen (bien au-delà du futur "canon" pharisien) jusqu'au Ier siècle apr. J.-C., avec la production d'une nouvelle littérature judéo-hellénistique écrite directement en grec (p. ex. la Sagesse ou 2-4 Maccabées), des commentaires philosophiques comme ceux d'Aristobule ou de Philon; et aussi la quasi-totalité des textes du Nouveau Testament, destinés non seulement à des juifs hellénophones mais surtout à des non-Juifs.
Par exemple Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données.

Bien sur La production de la Septante, sa diffusion et sa réception immédiates, prouve que les Juifs de la diaspora avaient été hellénisés largement. Mais pas au point de perdre leur particularisme religieux :C'est a dire la volonté de protéger le grand Nom.
Les spécialistes reconnaissent que dans la LXX on y constate des libertés de traduction, des adaptations et des compromissions quand tu la compare au texte d'origine. C'est pour cela que les juifs on rejeté la LXX approprié pour les chrétiens et c'est pour cela qu'un Aquila, par exemple à remis de l'ordre dans tout cet hellénisme....pour le rendre plus conforme au texte d'origine.

Évidement si Paul utilisé la LXX, il l'aurait utilisé comme instrument pour transmettre le messages en grecque à ceux des nations, mais jamais il n'aurait trahi les textes d'origine hébreux, qu'il connaissait si bien, car c'est sur ces textes qu'il a fait ses études en Palestine dans le rabbinisme qui avait un grand respect pour le Nom.

Gnosis,

Doréanvant c'est le NOM du SEIGNEUR JESUS qui sauve. Il n'est plus nécéssaire d'utiliser le tétragramme, car Jésus exprime à cette époque le sens du tétragramme.

Ce n'est pas un problème de porter le Nom du Christ , le soucis est lorsque tu ignores celui de Dieu. Vous avez effacé la gloire qui devrait être attribué à son grand Nom. Pourtant le nom de Jésus devrait t'aider à invoquer celui de Jéhovah. Car Jésus signifie « Jéhovah est salut »

Les traductions "J", n'ont AUCUNE légitimité et ne reflètent que les croyances de ses traducteurs.

Chouraqui ne prétend pas avoir fait le travail d’un « traducteur » fidèle, je veux dire par là que, contrairement à la Watchtower, il ne prétend pas avoir fait une traduction absolument fidèle AU TEXTE, aux MOTS des rédacteurs, même s’il estime bien sûr avoir fait une traduction fidèle aux intentions et à la pensée des rédacteurs : il explique qu’il a essayé de reproduire la façon dont un rédacteur Judéo-chrétien « hébraïsant » du 1er siècle pensait en écrivant un texte qui, lui, était grec. Il a donc effectué un profond travail d’interprétation, de reformulation (pourrait-on aller jusqu’à dire « réécriture » ?), un profond travail avant tout LITTÉRAIRE, un travail érudit qui peut être tout à fait intéressant (au moins pour certains livres, comme l’évangile de Matthieu), mais qui n’a pas la prétention d’être le « vrai » texte du NT.
Chouraqui n’a, à ma connaissance, jamais affirmé que le nom Yhwh se trouvait dans le texte grec. Il savait parfaitement que le texte grec contient « Kurios », et il a tenté « d’imaginer » et de retranscrire comment un lecteur Juif de l’Antiquité pouvait LIRE ce mot « Kurios », ce que ça pouvait lui évoquer, comment, lorsqu’il rencontrait « Kurios » dans le texte, ce lecteur Juif imaginaire traduisait mentalement en pensant à l’Adonaï de l’Ancien Testament, qui remplaçait dans la lecture le nom divin YHWH.

Ce qui va dans notre sens, ce qui veut dire que même si les mss du NT du I siecle auraient kurios, la TMN serait parfaitement legittime.
Que doit traduire un traducteur? Des mots ou des concepts? On ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. La TMN traduit "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chrétien du premier siècle.
Dans les deux cas la TMN est légitime

Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. Le judaïsme qui a précédé Jésus et Paul était un judaïsme déjà hellénisé. Paul pense, parle et écrit en grec.
« son utilisation de la langue grecque montre non seulement une bonne formation hellénistique et une certaine dépendance par rapport aux philosophes et rhétoriciens populaires de son époque, mais également sa formation juive (…) Son écriture n’est pas saturée de sémitismes (araméens ou hébraïques) » - J. Fitzmyer, Romans, Doubleday : New York 1993, 90.

O. Cullman, dans une critique de la thèse de J. Daniélou sur cette ‘hellénisation’, montre bien qu’avec la reconnaissance des judaïsmes variés, l’hellénisme comme le judaïsme sont déjà présents chez les premiers disciples de Jésus bien avant Paul : « Le judaïsme palestinien renferme en même temps des éléments marqués par un certain syncrétisme hellénistique, et il ne faut pas croire que les membres de la première communauté chrétienne se soient recrutés uniquement parmi les tenants d’un seul courant de ce judaïsme si varié » - O. Cullman, « Courants multiples dans la communauté primitive », RSR, 60 (1972) 56.

O.Cullman, tu cites un spécialiste qui déclare explicitement que les juifs et les chrétiens ne se sont jamais laissé contaminé par la philosophie helléniste au point d’écrire un livre qui va contre l’immortalité de l’âme en soutenant que le peuple de Dieu se saurait en aucun cas laissé contaminé par l’hellénisme.
Quand tu dis que Paul à écrit pour des grecque. Et Alors ? !!! tu sais très bien bien que la LXX était destiné à des grecques, mais à t-elle effacé pour autant le tétragramme ? En aucun cas !!!
D'ailleurs elle a même vocalisé ce tétragramme ce qui veut dire qu'il était probablement lu.
Même dans le judaïsme palestinien on utilisé la LXX surtout pour le prosélytisme. Pourtant le tétragramme est bien présent.
Quand tu dis que Paul connaissait la philosophie. Et Alors? Il la connaissait au même titre que moi même je peux déclarer la connaitre, mais cela ne veut pas dire qu'il la partagé et qu'il la faisait sienne. Tu confond les deux plans.

Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu.

Ce qui veut dire selon toi que le grand prêtre pouvait le prononcer et pas le fils de Dieu!!!!!
Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également ou devait-il suivre une tradition humaine?

Gnosis a écrit : Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré

C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.

Bonjour Gnosis,

ce que tu dis est très intéressant ici.
En effet si les juifs considéraient qu'ils n'étaient pas assez saint pour le prononcer, alors on peut se demander à la lecture de l'At pourquoi il est reporté des milliers de fois prononcé tant par le roi que par les prêtres que par les prophètes ou par les gens du peuples qui n'étaient pas assez saints au yeux des directeurs religieux du premier siècle selon ces même experts ?

De plus il n'échappe pas à quiconque que les prophètes étaient portés par l'esprit saint et bien que n'étant pas assez saint ont bien prononcé le nom divin... est-ce à dire que l'esprit saint permettait de prononcer le nom divin ? C'est assez étonnant.

Mais si ceux qui n'étaient pas assez saint car peut-être les juifs en étaient-ils venus à considérer parce que tout être humain était conçu dans le péché (voir psaume en question) n'était pas digne de le prononcer, comment expliquer que ceux qui furent choisis par Dieu ont peu le prononcer alors qu'ils étaient dans la même condition ?

De plus les personnes dont je parle étaient sous l'alliance de la Loi et pourtant ils prononcèrent le nom et le mirent même par écrit. Mais je pose cette question, les anges étaient-ils sous la Loi donnée à Moïse et donc sous un éventuel interdit de prononcer le nom tel que fut interpréter le commandement par la suite ? Assurément que non ! les anges n'étaient pas des hommes pour être sous la Loi de Moïse et suivre son commandement et n'oublions pas que ce sont des ange qui donnèrent la Loi à Moïse et c'est par ces anges que vint le nom divin par la Loi. De fait les anges ne sont pas contraint à une restriction quant à l'emploi du nom divin. Tu vois peut-être où je veux en venir ? L'ange Gabriel n'était pas sous la Loi et il cita un psaume qui comportait le nom divin au sujet du Messie. C'est un premier point.

Le deuxième point : Jésus ne fut-il pas annoncé comme étant saint par sa conception ce qui l'opposait à la conception de tous les autres humains ? Et c'est l'ange Gabriel qui le déclare.va-t-on douter de sa parole ici ? Dès lors pouvait-on prétendre de lui qu'il n'était pas assez saint pour prononcer le nom divin ? J'en doute n'est-ce pas surtout si on considère qu'il est le Messie promis. Maintenant si ses discicples n'étaint pas considérés comme assez saints par le JudaIsme de l'époque, dirions nous que les premiers chrétiens suivaient la tradition du Judaïsme ou qu'ils cherchaient à imiter Jésus ? En effet rappelons nous que les prophètes du passé et autres gens n'étaient pas assez saints pour au regard des rabbins prononcer le nom divin et^pourtant l'Ecriture atteste du contraire.

Mais dis-moi toi qui contredis sans cesse, vas-tu me faire croirre que l'ange Gabriel n'était pas assez saint pour prononcer le nom divin alors qu'il citait une parole de l'Ecriture alors que cette même parole de l'Ecriture fut prononcéer par une personne pas assez sainte à tes yeux pour le prononcer mais que par l'esprit saint il la prononça let même il l'a mise par écrit ? Aliors comment peux-tu dire un instant que les rédacteurs de l'évangile retranchèrent une parole de l'ange Gabriel dans sa déclaration à Marie ? C'est à dire qu'ils auraient ôté de la bouche de l'ange Gabriel qu'il ait prononcé le nom divin (YHWH) c'est à dire Jéhovah ?

De plus puisque l'ange lui-même annonce que Jésus serait le Fils de Dieu et même les démons ont témoigné qu'il est le Saint de Dieu (Jéhovah) comment peux-tu penser qu'il n'était pas assez saint pour prononcer le nom divin ?

Décidemment les détracteurs du nom divin marchent sur la tête..

Enfin je dirai l'alliance de la Loi ne s'arrête pas au dernier livre de l'AT mais elle ne s'arrête pas non plus au premier verset du premer chapitre du NT, l'alliance de la Loi prend fin plutôt vers la toute fin des Evangiles et le livre des Actes au premier chap fait un résumé...

Jésus était donc tenu de faire mention du nom divin. Une olbigation morale devant celui dont il était le serviteur et qui l'avait envoyé, le Dieu d'Israël.

ps : la nouvelle alliance (jer 31) impose l'obligation de conserver le nom du Dieu dans l'AT pour l'Israël de Dieu(gal 6:16)


RT2

D'accord avec toi, ne pas prononcer le tétragramme fait parti d'une tradition humaine que Jésus jamais n'aurait accepté.

C'est pour cela que dans mon dernier post

je déclare "Ce qui veut dire selon toi que le grand prêtre pouvait le prononcer et pas le fils de Dieu?!!!!
Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant, qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également ou devait-il suivre une tradition humaine?"