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prisca a écrit : ↑07 sept.20, 23:31 MORT EN CHRIST = pécheur

Et ceux qui sont morts "en dehors du" Christ sont quoi ? Des élus ?

Vérifions cela Estrabolio

Les TJ font il une différence entre les mots "rouleau de vie" et " livre de vie" ?
La première phrase de cet article de JW.org répond à la question..

Rev 20:11-15— Qui a son nom écrit dans “ le rouleau [ou “ le livre ”] de vie ” ? Ce rouleau renferme les noms de tous ceux qui sont en position de recevoir la vie éternelle.

l’équivalence entre crochet [] est bien dans le texte..

C'est donc malhonnête d'affirmer une intention de créer une distinction..

Je rappelle une constatation importante.

Jean ne décrit pas les 1000 ans d'une façon purement chronologique ou si vous préférez Rév 20: 4 n'a pas lieu après le verset 3.

J'ai remarqué que lorsqu'il utilise le présent (verset 1; verset 4 et peut-être verset 11) Jean décrit ce qui se passe pendant les 1000 ans et ce qu'il voit..

Quand il utilise le futur (fin verset 3, fin verset 6, verset 7, verset 8, verset 9, verset 10) il nous renseigne, sans dire qu'il a vu ce qu'il va expliquer, sur la fin des 1000 ans.

Ces allées et venues, par thème, devraient nous rendre prudents quant à affirmer quand se déroule le verset 11, entre autres.

Le distinguo est très évident sur la notion de ce que Jean a vu et de ce qu'il a su..

Estrabolio a écrit : ↑08 sept.20, 01:03

Bonjour Homère,
Pour ma part, je lis ce que dit Jean en ouverture de ce livre "1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean"
Celui à qui il a été révélé ce qui devait arriver, c'est Jean et pas Pierre, Paul ou Jacques !

Les autres apôtres ont pu avoir des bribes de révélation, avoir un certain aperçu des choses mais le seul à avoir reçu la révélation de ce qui devait arriver c'est Jean.

C'est cette révélation qui fait autorité sur toute autre d'ailleurs cela est évident puisque Jean précise 18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Apocalypse 1:3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites!
Le texte de l'Apocalypse se suffit donc à lui même et le lecteur n'a pas besoin d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit même, le cas échéant en s'appuyant sur d'autres passages de la Bible.


La réponse a déjà été donnée,

en disant que lorsque Jean dit "revinrent à la vie"

en parlant des martyrs,

cela veut dire qu'ils sont ressuscités

mais quand il dit dans la même phrase "ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans" concernant les autres morts, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas ressuscités avant la fin des 1000 ans.
Donc Jean emploie la même expression pour les deux catégories dans la même phrase mais ça n'est pas pareil......
Si tu as l'impression d'être pris pour un imbécile, sache que tu n'es pas le seul

Non car les "morts en Christ" ressuscitent les premiers, les "vivants en Christ" en second et TOUS sont emmenés au PARADIS, les "vivants en Christ" partent pour la Vie au Ciel tandis que "les morts en Christ" vont à leur Jugement Dernier lequel leur dira qu'ils devront REVIVRE sur terre.

Il ne s'agit pas d'une résurrection qui entraine une vie sur terre, mais une résurrection qui oblige "les morts en Christ" à partir au Ciel et ce n'est qu'ensuite qu'ils revivent sur une terre.

Ce que vous avez tous tendance à ne pas prendre en compte c'est : nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,



Donc après la résurrection des "morts en CHRIST" qui sont, je le rappelle, les PECHEURS il y a départ pour le PARADIS et ensuite retour sur TERRE.

DONC revenir à la VIE c'est après avoir ressuscité, être parti au CIEL, ET se réincarner sur terre ensuite

Polluc a écrit :MORT EN CHRIST = pécheur

Pollux a écrit : ↑08 sept.20, 02:40 Et ceux qui sont morts en dehors du Christ sont quoi ? Des élus ?

"morts pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait VIVRE LE PECHE.
"vivants pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait MOURIR LE PECHE.

VOIR MA SIGNATURE pour le VERSET.

prisca a écrit : ↑08 sept.20, 03:33 "morts pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait VIVRE LE PECHE.
"vivants pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait MOURIR LE PECHE.

Tu confonds "mort en Christ" (mort physiquement en étant en Christ) avec "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).

De la même façon être "mort au péché" (vivant spirituellement en Christ) c'est l'inverse d'être "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).

"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Pollux a écrit : ↑08 sept.20, 07:38 Tu confonds "mort en Christ" (mort physiquement en étant en Christ) avec "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).

De la même façon être "mort au péché" (vivant spirituellement en Christ) c'est l'inverse d'être "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).

"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Coucou Pollux,
Je pense que tu perds ton temps, je lui ai déjà expliqué plusieurs fois, elle s'en moque......
Bonne soirée

prisca a écrit :"morts pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait VIVRE LE PECHE.
"vivants pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait MOURIR LE PECHE.

Pollux a écrit : ↑08 sept.20, 07:38 Tu confonds "mort en Christ" (mort physiquement en étant en Christ) avec "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).

De la même façon être "mort au péché" (vivant spirituellement en Christ) c'est l'inverse d'être "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).

"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Dans le verset Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Il s'agit de gens qui sont vivants spirituellement puisqu'ils se voient agir comme des gens soucieux d'écarter le péché.

Ils sont, comme c'est indiqué : des "vivants en Christ"

Voyez vous comme "des vivants en Christ" = considérez vous comme "des vivants en Christ".

A contrario car il y a ces gens qui font vivre le péché, les criminels, les voleurs, eux donc qui font vivre le péché, ils sont l'inverse, à savoir : des morts en Christ.


Thessaloniciens dit que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers, puisque de toutes les manières nous savons que les injustes ressuscitent (cf le verset que j'insère dessous) tandis que "les vivants en Christ" (comme Paul et ceux comme lui) eux ressusciteront en second.

Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

- Résurrection des justes (les vivants en Christ)

- Résurrection des injustes (les morts en Christ)

Estrabolio a écrit : ↑08 sept.20, 08:15 Coucou Pollux,
Je pense que tu perds ton temps, je lui ai déjà expliqué plusieurs fois, elle s'en moque......
Bonne soirée

Tu as raison mais je m'arrange pour qu'elle se souvienne de moi lorsque le glas va sonner pour elle le 13 mai 2021 à minuit.

Non seulement elle confond les "en" et les "au" mais elle confond aussi les unités de mesures dans ses calculs.

Pas étonnant qu'elle prêche des aberrations.

je poursuis ma réflexion sur Rev 20.

Jean cumule plusieurs réflexions sur les 1000 ans.

La première passe du début des 1000 ans à la fin des 1000 ans aux versets 1 à 3.

Puis Jean revient au début des 1000 ans au verset 4 pour arriver à la fin des 1000 ans dès le verset 7 jusqu'au verset 10.

Et enfin une troisième explication débute au verset 11 ..

Qu'est ce qui prouve qu'elle ne revient pas également au début des 1000 ans..?

Ce qui est intéressant, c'est d'observer le début des 3 phases.. Toutes les 3 commencent par l'expression " et j'ai vu ".

Verset 1. Et j'ai vu descendre du ciel un ange ..
verset 4. Et j'ai vu des trônes, et ceux qui étaient assis dessus...
Verset 11. Et j'ai vu un grand trône...

Jean décrit toujours ce qu'il voit et sur les deux premières phases, ce qu'il voit a lieu au début des 1000 ans.

Par contre, quand il parle de la fin des 1000 ans, Jean ne dit jamais qu'il voit ce qu'il explique.

Il est donc possible d'affirmer que ce qu'il voit au verset 11 se déroule au début des 1000 ans et que la suite se déroule pendant cette période pour arriver finalement, en fin de texte, au verset 15, vers la fin des 1000 ans.

Rappelons que Paul, n'en déplaise à ceux qui sont dérangés par son témoignage, affirme que Jésus remettra son royaume à son Père dès le moment où il aura supprimé la mort. 1 Cor 15:25-26.

• Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.

Or, Révélation n'indique la disparition de la mort qu'en Rév 21: 3 et 4

• Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus

Comme Rev 20:6 a spécifié que Jésus régnerait 1000 ans seulement sur la terre, et comme nous savons que ce règne s'achève quand la mort disparaît, alors nous en déduisons que les 1000 ans ne se terminent pas forcément où on le croit communément..

Ce que Rev 21 : 1 à 4 nous expose peut très bien se dérouler en même temps.

Ce qui serait logique puisque les 2 derniers versets de Rev 20 expliquent que la mort disparaît à ce moment là.
Il y a donc un rapport direct et chronologique entre la disparition de la mort dans le lac de feu au verset 14 de Rev 20, et l'affirmation de Rev 21:4 qui annonce que la mort n'est plus. C'est le même événement..

C'est donc à ce moment là que les justes et les injustes reconnus chrétiens par Dieu reçoivent la vie éternelle.

Comme vous le voyez, Jean n'a pas un discours purement chronologique, il va et il vient dans la période des 1000 ans ce qui brouille les cartes quand à affirmer ce qui se passe ou non au début, pendant ou à la fin des 1000 ans..

Une chose est certaine. La fin des 1000 ans a lieu quand la mort disparaît, ce qui place le jugement des morts à l'intérieur des 1000 ans puisque la mort disparaît après ce jugement...

prisca a écrit : ↑08 sept.20, 08:31 Dans le verset Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Il s'agit de gens qui sont vivants spirituellement puisqu'ils se voient agir comme des gens soucieux d'écarter le péché.

Ils sont, comme c'est indiqué : des "vivants en Christ"

Voyez vous comme "des vivants en Christ" = considérez vous comme "des vivants en Christ".

A contrario car il y a ces gens qui font vivre le péché, les criminels, les voleurs, eux donc qui font vivre le péché, ils sont l'inverse, à savoir : des morts en Christ.

"vivant en Christ" => "vivant spirituellement en Christ"

"mort en Christ" => "mort (physiquement) en étant vivant en Christ"

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"mort au péché" => "ne plus être esclave du péché"

"mort au Christ" => "ne plus appartenir au Christ"

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Tant qu'on est en Christ on est vivant spirituellement, peu importe notre état physique.

Pour ne plus appartenir au Christ il faut être en dehors du Christ.

CQFD

Bonjour age,

Par rapport au camp des saints. Quelle était la condition d'Adam et d'Eve avant qu'ils ne pèchent ? Quelle condition doit retrouver chaque être humain sous le royaume de Dieu à la fin des mille ans ? Et contrairement au camp des saints, quelle condition perdent ceux que Satan va égarer ?

Réponse très simple : une sainteté complète. Alors dans le contexte de Rev, le camp des saints est constitué de ceux qui continuent de suivre cette ligne de conduite "vous devez vous montrez saints car je suis saint". C'est aussi ceux qui continuent de considérer le vrai Dieu comme le Dieu de vérité.

Quelle est la particularité de la grande foule, outre qu'elle a passé vivante la grande tribulation et par là harmaguédon ? Ceux qui la composent ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau, il est peu probable qu'ils vont la salir durant les mille ans. De plus Ne vont-ils pas avoir une impression de déjà vu quand Satan va égarer les nations pour s'en prendre au camp des saints ? Ils connaissent donc parfaitement la fin. Sans compter que contrairement à Adam, où cela ne faisait pas parti du dessein de Dieu, cette fois ce sera la volonté de Dieu de permettre à Satan et ses démons pour un court laps de temps d'agir sur terre. Si donc c'est sa volonté, on peut très bien imaginer qu'il va préparer et avertir aussi tous les êtres humains vivants sur terre en vu de ce moment. Sans parler qu'il très raisonnable de penser que la grande foule par exemple, va compter les années qui s'écoulent jusqu'à la fin des mille ans.

Alors peut-on vraiment penser que la grande foule va elle aussi se faire égarer et être comptée parmi les nations qui s'en prendront au camp des saints ? Donc le camp des saints est composé au minima des membres de la grande foule sur cette planète qui auront retrouvé la perfection originelle d'Adam : la sainteté complète puisque l'homme a été fait à l'image de Dieu, on imagine que l'homme a été crée pur, sans méchanceté et sans aucun type de défauts. Job parle de l'impossibilité pour un impur de faire naître un être pur. Paul dit la même chose en Romains 5:12. Dit autrement l'être humain a perdu sa condition de sainteté originelle, et même les oints sont tant qu'ils sont sur terre dans une sainteté relative en raison de la chair pécheresse. Et ce que Dieu propose, c'est que la chair ne soit plus pécheresse comme cela était le cas à l'origine : soit d'être hors de la corruption, de retrouver cette liberté parfaite qu'avait Adam avant sa désobéissance.

Je te répond ici pour ne pas répondre directement à Estra. Merci de ta compréhension

Gérard C. Endrifel a écrit :Vraiment ? Il n'a rien fait non plus pour que son nom figure dedans. A vous lire, on croirait presque que l'inscription dans le livre de vie serait automatique.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 sept.20, 02:16Dans la Bible, il est toujours question d'effacer le nom du livre de vie, jamais de l'inscrire. Il faut donc croire qu'on y est inscrit systématiquement.

Ou pas. A propos des habitants de la terre adorant la bête sauvage, voici ce que l'on peut lire en Révélation 13:8 : " Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie " (voir également Révélation 17:8). Ce n'est pas le genre de verset allant dans le sens d'une inscription systématique. C'est même d'ailleurs tout le contraire. Manifestement, il n'a pas été nécessaire d'effacer les noms de ces habitants du rouleau de vie. Ils n'ont tout simplement jamais été inscrit dedans.

Gérard C. Endrifel a écrit :Et bien alors dans ce cas, dites voir, puisque c'est si facile et qu'il n'est pas besoin d'être un génie, sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 sept.20, 02:16Justement ! Son livre des actions est vide ! Donc, devant le juge, il n'y a rien à lui reprocher. Il est donc relaxé. Et comme son nom n'a pas été effacé du rouleau de vie, car il n'a pas péché, il ira donc à la vie éternelle. simple logique ! Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça.

La Bible nous enseigne explicitement en Révélation 20:12 que les morts, tous les morts, seront jugés selon leurs actions. En d'autres termes, action = jugement. A l'inverse, ce verset exprime de manière implicite que pas d'action = pas de jugement. Seulement voilà, tous les morts, sans la moindre exception, étant jugés selon leurs actions, cela signifie clairement que d'après la Bible, ces morts, avant d'être jugés, ont forcément fait quelque chose. Un jugement basé sur l'absence d'actions, ça n'existe pas dans la Bible.

Toujours d'après la Bible, selon les actions commises, le résultat diffère. En Jean 5:28, 29 par exemple, nous découvrons que bonne action = vie ; mauvaise action = jugement. Nul part, mais alors vraiment nul part, on ne trouve dans la Bible le système que vous proposez à savoir : pas d'action = vie. Que ce soit la vie ou bien le jugement, aucune des deux options ne s'obtient sans rien faire. Par conséquent, votre bébé mort, puisqu'il est jugé, il l'est forcément d'après ses actions et non sur l'absence d'actions. Il n'est pas jugé selon des choses qui n'existent pas. Alors je vous le redemande : " sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ? "

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 sept.20, 02:16Mais en fait, tu voudrais quoi ?

Oh juste prouver par A+B, au moyen de votre exemple du bébé mort, que l'idée selon laquelle les morts seront jugés selon les actions qu'ils auront commises avant de mourir ne tient pas la route. Et pour l'instant, tout se passe à merveille Vous même avez écrit que ce bébé mort n'a pas commis la moindre action avant de mourir et pourtant ! d'après la Bible - et vous êtes d'accord là-dessus - il sera jugé selon ses actions comme tous les morts. Mais alors quelles actions ? Ça ne peut clairement pas être celles accomplies avant sa mort puisque vous nous dites qu'il n'y en a pas. Ça ne peut pas non plus être sur l'absence d'actions car un tel jugement n'existe pas dans la Bible. Alors ? Quelles actions ? C'est pas compliqué, il ne reste plus qu'une seule alternative et il n'est pas nécessaire d'être un génie pour la discerner.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑08 sept.20, 11:08 Par conséquent, votre bébé mort, puisqu'il est jugé, il l'est forcément d'après ses actions et non sur l'absence d'actions. Il n'est pas jugé selon des choses qui n'existent pas. Alors je vous le redemande : " sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ? "

Celles commises avant la mort, mon Capitaine...

Toutes les personnes mourant sans discernement ne seront pas jugées. Les esprits qui sont en elles auraient été justes dans n'importe quelle situation jusqu'à leur mort. Ils ont été spécialement choisis pour ces corps et ces situations particulières.

C'est pourquoi les disciples posèrent la question suivante à Jésus à propos de l'aveugle de naissance et la possibilité de pécher avant de naître en tant qu'esprit non encore incarné :

"Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? " (Jean 9:2)

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑08 sept.20, 11:08Oh juste prouver par A+B, au moyen de votre exemple du bébé mort, que l'idée selon laquelle les morts seront jugés selon les actions qu'ils auront commises avant de mourir ne tient pas la route. Et pour l'instant, tout se passe à merveille Vous même avez écrit que ce bébé mort n'a pas commis la moindre action avant de mourir et pourtant ! d'après la Bible - et vous êtes d'accord là-dessus - il sera jugé selon ses actions comme tous les morts. Mais alors quelles actions ? Ça ne peut clairement pas être celles accomplies avant sa mort puisque vous nous dites qu'il n'y en a pas. Ça ne peut pas non plus être sur l'absence d'actions car un tel jugement n'existe pas dans la Bible. Alors ? Quelles actions ? C'est pas compliqué, il ne reste plus qu'une seule alternative et il n'est pas nécessaire d'être un génie pour la discerner.

[EDIT]

MLP a parlé du bébé, un exemple caricatural pour montrer que si la mort était le salaire du péché, on se demandait bien ce qu'était le péché de ce gamin.
Aujourd'hui vous utilisez ce même exemple pour montrer qu'il ne peut y avoir de jugement sur les actions...

C'est dans les deux cas caricatural et ça ne prouve rien surtout que vous savez tous très bien que dans la Bible les enfants passent par perte et profit, les enfants au Déluge sont tués comme les autres, à Jéricho idem et que dire des premiers nés d'Egypte tués pour faire plier Pharaon ....

[EDIT]