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Re: Le Saint secret....

Posté : 23 sept.22, 02:54
par homere
a écrit :Je me permets juste de donner la référence, il s'agit de la Tour de Garde du 15/05/2006 page 31
Merci beaucoup. J'ai hâte de découvrir l'interprétation de la Watch, je m'attends au pire.


LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-​il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

Affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire. Le texte ne dit nul part que l'ange ramène Jean au début du Règne millénaire.

Re: Le Saint secret....

Posté : 23 sept.22, 03:05
par gadou_bis
homere a écrit : 23 sept.22, 02:54 LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-​il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

Affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire. Le texte ne dit nul part que l'ange ramène Jean au début du Règne millénaire.
C'est d'autant plus loufoque que le texte d'apocalypse 20 au moment du jugement indique: "la mer rendra les morts qui sont en elle".
Il est donc bien évident que le texte qui dit "La mer n'est plus" se passe après celui qui dit "la mer rendra les morts qui sont en elle".

Re: Le Saint secret....

Posté : 23 sept.22, 04:21
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 03:59 Entre temps, les ressuscités sont toujours considérés comme morts, ce qui est leur statut juridique jusqu'à leur jugement.
Auquel cas il n'y a aucune chance qu'Abraham soit parmi eux.
Et quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce qui vous est dit par Dieu, disant: "Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob"? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants. (Mat 22,32)
Abraham a le statut de "vivant" !!

Re: Le Saint secret....

Posté : 23 sept.22, 07:14
par papy
[EDIT]

Re: Le Saint secret....

Posté : 23 sept.22, 10:04
par agecanonix
bien, je vois que gadou a trouvé un camarade de jeu.

Je peux donc continuer seul sans avoir à leur répondre.

Comme nous l'avons vu, la façon dont sont jugés le reste de morts (autres que les saints) amène plusieurs questionnements que j'essais de vous expliquer de différentes façons, mon but étant de produire la meilleure façon de l'expliquer en peu de mots.

Tout cela me sert dans le cadre d'autres discussions que j'ai sur d'autres supports avec un public plus averti et plus ouvert à la réflexion.

Voici donc une autre approche:

Ce qui se passe avec les 2 résurrections, et surtout la première, indique que Dieu sait, à la mort de chaque humain, si son nom est inscrit dans le livre de vie. En effet, s'il donne sans jugement la vie éternelle aux saints, dès leur résurrection, c'est qu'il sait.
Seulement il le sait aussi pour tous les autres morts ce qui ne l'empêche pas de les ressusciter, pour semble t'il, le vérifier.
Ca n'a aucun sens et la solution ne peut pas être dans cette explication, Dieu a autre chose à faire que de ressusciter des morts pour les tuer immédiatement, tout en le sachant bien avant.
La solution est plutôt que l'on pense à tort que le jugement suit immédiatement la résurrection, puisque rien dans le texte ne suggère une résurrection à la fin des 1000 ans, mais seulement un retour à la vraie vie, ce retour à la vie étant tout simplement la vie éternelle accordée à certains ressuscités.
Ce que certains confondent avec une résurrection, est en fait le verdict du jugement qui est prononcé, lui, à la fin des 1000 ans. Entre temps, les ressuscités sont toujours considérés comme morts, ce qui est leur statut juridique jusqu'à leur jugement.

D'ailleurs, vérifiez aux versets 11 à 15, vous n'y trouverez aucune allusion à une résurrection qui viendrait d'avoir lieu, et, détail primordial, le texte utilise toujours le mot "morts" pour définir ceux qui vont être jugés.
Pourtant nous savons qu'ils sont vivants à ce moment là, or le texte dit : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône (...) Les morts ont été jugés d’après les choses...

Comme vous le constatez, ils sont toujours considérés comme mort et ils ne reprendront vie que s'ils sont jugés favorablement. C'est exactement ce que disait le verset 5: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Ca peut sembler bizarre si l'on croit que "ressusciter" et "reprendre vie" veulent dire la même chose. Or, ce n'est pas le cas...

Vous vous souvenez certainement de ce qui s'est passé lorsque Diu a prévenu Adam de ce qu'il lui arriverait s'il venait à pécher.
Dieu lui a dit: "le jour où tu en mangeras, tu mourras !"

Adam en a mangé, et le lendemain il vivait encore, et même la semaine suivante, et même beaucoup d'années plus tard. Adam n'est donc pas mort physiquement le jour où il en a mangé. Et pourtant, comme Dieu ne peut mentir, Adam est bien mort ce jour là.

Comment cela ? Adam bien que vivant physiquement était mort. En fait, ce qui lui a donné le statut de "mort" n'est pas son état physique, mais sa situation juridique vis à vis de Dieu. La condamnation à mort, irrévocable, était tombée, Adam était mort aux yeux de Dieu.

Dans le projet éternel de Dieu, la mort n'existe pas et n'existera plus. La situation d'un individu qui ressuscite pour être jugé ensuite est une anomalie pour Dieu qui n'envisage qu'une seule situation : la vraie vie. Ainsi quand Dieu prévoit quelque chose pour un humain juste, ça ne peut-être que la vie éternelle. En Rév 20, parlant des autres morts, Dieu n'envisage que la vraie vie pour eux et c'est donc normal qu'il indique que même ressuscités, ces humains ne reprendront vie qu'après un jugement favorable futur.

C'est l'inverse pour Abraham, bien que mort physiquement, Dieu a décidé qu'Abraham avait le statut de vivant. Ce qui signifie que la résurrection d'Abraham sera une résurrection de vie puisque pour un certain nombre de justes, Dieu a déjà décidé la vie pour eux.

Seulement, ça ne change rien au fait que n'étant pas un frère du christ, oint par Dieu, Abraham comme tous les justes non oints de l'esprit, profitera de la seconde résurrection au début des 1000 ans.

Voyons un autre argument incluant les 144000.

Nous savons que la première résurrection concerne des humains qui, au ciel, vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.

Il s'agit des 144000 puisque Rév 14:1 les décrit avec Jésus à l'endroit hautement symbolique du pouvoir royal divin, le mont Sion céleste.
En effet, c'est sur le mont Sion que se trouvait le trône de David, et son Palais, symbole de la royauté davidique qui annonçait celle de Jésus.
Comme les 144000 sont avec Jésus sur ce mont Sion, nous sommes en présence de la totalité des rois qui seront avec Jésus.

Une expression va nous aider à comprendre que les 144000 sont les seuls à pouvoir devenir rois et prêtres au côté de Jésus.

Rév 14: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Nous avons ici une expression en grec qui est traduite par les mots " ce sont ceux". La traduction est assez fidèle et elle emporte une idée d'identification d'un ensemble d'humains qui ont tous un point commun.

Si je vous présente un groupe de 144000 personnes en vous disant : ce sont ceux qui ont eu le bac, et non pas: ils font partie de ceux qui ont eu le bac, vous allez en conclure qu'ils sont les seuls à avoir eu leur bac.

L'expression "ce sont ceux" est donc utilisée ici comme ailleurs pour décrire un point commun unique à un groupe.

Si maintenant je dis " ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel ", j'utilise la même façon d'identifier un groupe par un élément qu'ils sont les seuls à partager, ils sont les seuls à le suivre où qu'il aille.

La leçon ? Seuls les 144000 iront au ciel.

La suite du texte ajoute une confirmation : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Quoique que l'on puisse croire, une chose est certaine ici: ces 144000 seront au ciel les premiers, chronologiquement et donc leur résurrection sera la première. En effet, il ne sert à rien d'acheter spécialement pour Dieu des premiers fruits pour au final les mélanger tous avec tout le reste de la récolte avant de lui offrir.

Un dernier élément : les 144000 sont expliqués au début de Rév 7. On y apprend qu'ils sont issus des 12 tribus d'Israël.
Or Abraham ne faisait pas partie de la nation d'Israël puisqu'elle était sa postérité. Il a vécu plus de 5 siècles avant que cette nation ne naisse.

Les 144000 ne peuvent donc être que des membres de la postérité d'Abraham. Il est prophétiquement impossible qu'Abraham, Isaac et les fidèles qui ont précédé la postérité d'Abraham soient parmi les 144000.

Revenons sur la chronologie de Rév 21.

Je ne reviens pas sur le littéralisme infantile qui veut qu'un Dieu qui aurait juré de ne plus faire souffrir les animaux à cause de l'homme non seulement mentirait effrontément au moment où il le dit, mais en plus préparerait une destruction bien pire que le déluge puisque la destruction de la terre, de la mer et des milliards d'étoiles serait des milliards de fois plus terrible que le simple déluge.

Je suis assez cartésien et je ne goûte pas trop à ces lectures d'un autre âge qui prennent tout au pied de la lettre même dans un livre dont 90% des éléments sont symboliques.

Je suis désolé de le dire comme ça, mais la création du monde en 7 fois 24h et la destruction de l'Univers par le feu sont non seulement des bondieuseries d'un autre âge, mais sont en plus physiquement impossibles. Et je ne parle pas de l'enfer de feu.

Je ne vais donc pas perdre de temps à démontrer que la Nouvelle Terre et les nouveaux cieux sont des symboles au milieu de centaines d'autres symboles étant entendu que personne ne croit plus à la littéralité de ces explications à part un ou deux mouvements protestants à la marge qui se garde bien de s'en vanter.

Considérons donc comme acquis que la nouvelle terre est le symbole d'une nouvelle humanité et que les nouveaux cieux sont eux le symbole d'une nouvelle direction du monde. Est ce aussi étonnant ? Visez un peu !
  • Psaume 33:8 : Que toute la terre craigne l'Eternel !
    .
    Que comprenez vous ? Que la planète terre doit craindre Jéhovah ou que les habitants de la terre doivent le faire ?

    Un autre texte: Psaume 66:4. Toute la terre se prosterne devant toi et chante en ton honneur

    Alors, à votre avis, notre planète se met elle sur ses genoux pour adorer Dieu ou n'est pas le symbole des humains ?

    Je pourrais vous proposer des dizaines de textes comme ceux là qui utilise le symbole de la terre pour désigner l'ensemble des humains.
Comment cela s'inscrit il dans le récit de Rév 19-20 et 21.

Rév 19 nous apprend la destruction de toute une humanité (ancienne terre) et de tous leurs dirigeants (ancien cieux) sous l'action guerrière de Jésus et de ses armées.

Rév 21, qui se situe un peu avant les 1000 ans décrit l'apparition d'une nouvelle humanité (Nouvelle Terre) et de nouveaux cieux (le royaume de Dieu confié à Jésus et aux 144000 ).

Cette promesse d'un nouvelle terre ne date pas de Jean ni même du premier siècle. Pierre y a fait référence en 2 Pierre 3:13:
  • Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Mais au final, Pierre fait ici référence à la vraie promesse que l'on retrouve en Esaïe 65:
  • Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur

Mais ce n'est pas tout, la promesse en dit beaucoup plus. En voici quelques éléments: Esaie 65. Lisez et régalez vous, c'est notre avenir !
  • Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. » « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
     On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits. On ne construira pas pour qu’un autre habite,
    on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur,
    car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai. Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau,
    et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah
.
C'est magnifique, n'est ce pas ?

Vous avez vu le passage sur la longévité humaine ? Mourir parce que pécheur à 100 ans sera mourir à l'âge d'un enfant.
Tiens ? Il pourra y avoir des pécheurs, bien vite corrigés il est vrai. Et quel bonheur de vivre chez soi, en sécurité, au milieu des siens sans craindre quoi que ce soit, pas même les animaux sauvages.

Ne dites donc pas qu'il n'y a pas d'espérance terrestre, elle est là, sous vos yeux. Et n'oubliez pas que Pierre l'a appelée " la promesse de Dieu". Petit détail au passage, avant Pierre, Esaie 65 est le seul texte qui a utilisé les mots "Nouvelle Terre et Nouveaux cieux" de toute la bible, quand donc Pierre dit que Dieu a promis une nouvelle terre, il ne peut se référer qu'à ce texte.

Vous comprenez maintenant pourquoi la nouvelle terre apparaît quand une humanité survivante prend possession de la terre après Armageddon et que les nouveaux cieux sont Jésus et les 144000. Résultat selon Esaïe : un paradis terrestre. Mon espérance....

Re: Le Saint secret....

Posté : 23 sept.22, 11:31
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 10:04 C'est l'inverse pour Abraham, bien que mort physiquement, Dieu a décidé qu'Abraham avait le statut de vivant. Ce qui signifie que la résurrection d'Abraham sera une résurrection de vie puisque pour un certain nombre de justes, Dieu a déjà décidé la vie pour eux.
Effectivement: il s'agit de tous ceux qui sont inscrit dans le livre de vie.
Mais qui sont-ils ?

Exode 32,32 "Et Moïse retourna vers YHWH, et dit: Hélas ô ce peuple a commis un grand péché, et ils se sont fait un dieu d'or. 32 Et maintenant, si tu pardonnes leur péché...; sinon, efface-moi, je te prie, de ton livre que tu as écrit. 33 Et YHWH dit à Moïse: Celui qui aura péché contre moi, je l'effacerai de mon livre."


Donc on sait déjà que ceux qui vont vers un autre Dieu sont effacés du livre. C'est que tout le peuple de Dieu y était au départ.
Moïse s'y trouve, lui.

Psaume 69,29 "Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m'ont abreuvé de vinaigre.... Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes."

Ici ceux qui se moquent de Jésus sont effacés.
David s'y trouve, lui, avec tous les justes de l'ancien testament.

Daniel 12,1 "Et en ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, qui tient pour les fils de ton peuple; et ce sera un temps de détresse tel, qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Et en ce temps-là ton peuple sera délivré: quiconque sera trouvé écrit dans le livre. Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle."

Ce passage est particulièrement intéressant puisqu'il fait écho au chapitre 19 de révélation. Et il précise que tous ceux qui sont inscrits dans le livre seront délivrés à ce moment là.

Esaïe 34,16 "Cherchez dans le livre de l'Éternel, et lisez. Pas un d'eux ne manquera; l'un n'aura pas à chercher l'autre; car ma bouche l'a commandé, et mon Esprit les a rassemblés."

Même promesse.

Luc 10,20 "toutefois ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont assujettis, mais réjouissez-vous parce que vos noms sont écrits dans les cieux."

Les disciples sont dans le livre de vie.

Philippiens 4:3 Oui, je te prie, toi aussi, vrai compagnon de travail, aide celles qui ont combattu avec moi dans l'évangile avec Clément aussi et mes autres compagnons d'oeuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.

Les saints du nouveau testament sont dans le livre de vie.

Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Les vainqueurs sont dans ce livre.

Apocalypse 13:8 Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont le nom n'a pas été écrit, dès la fondation du monde, dans le livre de vie de l'Agneau immolé, lui rendront hommage.

Tous ceux qui ne sont pas dans le livre rendrons hommage à la bête.
Leur nom y est écrit dès la fondation du monde.
Encor faut-il qu'il n'ai pas été effacé.

Tout ces gens là ne peuvent donc pas être comptés parmi les morts.

Re: Le Saint secret....

Posté : 23 sept.22, 12:42
par Gérard C. Endrifel
Puisqu'on en est à enfoncer des portes ouvertes... Dans ce même livre figure aussi les injustes. Si si. C'est même Paul qui nous aide à le comprendre lorsqu'il dit : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes (Ac. 24:15)

Re: Le Saint secret....

Posté : 24 sept.22, 20:47
par papy
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 10:04 bien, je vois que gadou a trouvé un camarade de jeu.
Et toi une flaque d'eau pour t'y extasier comme un certain Narcisse.

Re: Le Saint secret....

Posté : 24 sept.22, 22:00
par estra2
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 sept.22, 12:42 Puisqu'on en est à enfoncer des portes ouvertes... Dans ce même livre figure aussi les injustes. Si si. C'est même Paul qui nous aide à le comprendre lorsqu'il dit : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes (Ac. 24:15)
Bonjour Gérard,

Le problème est de savoir quelle était la définition d'injuste pour les chrétiens du premier siècle

Pour les Témoins de Jéhovah, il y a trois catégories : justes/injustes/méchants
Pour Jésus, il n'y en a que deux : bons-justes /méchants-injustes

Matthieu 5:45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Injuste est le contraire de juste comme méchant est l'opposé de bon. Donc, ce dont parle Paul, c'est d'une résurrection générale exactement comme l'annonce Apocalypse 20:11-15.

Alors je sais d'avance que certains vont invoquer la logique (humaine) pour dire que ce n'est pas possible qu'on ressuscite quelqu'un pour le condamner mais c'est pourtant la logique du texte et aussi la logique de la justice la plus basique qui veut qu'une personne jugée entende la sentence.

Re: Le Saint secret....

Posté : 24 sept.22, 22:13
par prisca
Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

C'est écrit.

Injustes = ceux qui font le mal.

Qu'est ce que faire le mal ?

Facile, il ne faut pas faire de hautes études en philosophie pour savoir.

C'est pécher.

Donc les pécheurs ressuscitent et ils sont emmenés dans le Ciel pour le Jugement.

Tandis que ceux qui ont fait le bien ressuscitent pour le Paradis après être passés au Tribunal du Christ qui leur a indiqué qu'ils sont accueillis favorablement.

Qu'advient il des pécheurs après avoir entendu la sentence ?

Pour vous c'est toujours mystère et boules de gomme, c'est bizarre quand même car je vous rappelle que le coeur de la religion Chrétienne c'est LE PARDON.

Re: Le Saint secret....

Posté : 24 sept.22, 22:48
par papy
estra2 a écrit : 24 sept.22, 22:00

Alors je sais d'avance que certains vont invoquer la logique (humaine) pour dire que ce n'est pas possible qu'on ressuscite quelqu'un pour le condamner mais c'est pourtant la logique du texte et aussi la logique de la justice la plus basique qui veut qu'une personne jugée entende la sentence.
La WT invente une définition avec comme référence biblique. :rolling-on-the-floor-laughing:

Qui sont les « injustes » dont Paul a parlé ? Ce sont des milliards d’humains qui ont vécu et sont morts, et dont beaucoup n’ont jamais eu la possibilité de comprendre et de mettre en pratique les vérités bibliques. Après leur résurrection, ils pourront apprendre à connaître Jéhovah et Jésus, et cultiver de l’amour pour eux (Jean 17:3). Tous ceux qui choisiront de servir Dieu auront la perspective de vivre aussi longtemps que Jéhovah lui-même, autrement dit pour toujours.

Re: Le Saint secret....

Posté : 24 sept.22, 23:34
par estra2
Bonjour Papy,

Pourtant, Pierre dit 2Pierre 2 9 Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement (TMN)
Or, si on regarde le contexte, Pierre vient de parler de ceux qui ont été détruits au Déluge, de ceux qui ont été détruits à Sodome, des démons jetés au Tartare donc, uniquement des gens qui, pour les TJ ne sont pas des injustes mais des méchants !

Et Paul dit aussi en 1 Corinthiens 6:9 Ne savez-​vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu(TMN)

Mais le plus rigolo, c'est que les TJ se prennent parfois les pieds dans le tapis et utilisent "injustes" dans le sens de méchant et non dans le sens jéhoviste de personnes n'ayant pas connu la "vérité".
Exemple :
21 Ne pas juger les autres implique aussi de ne pas juger ceux qui ne font pas partie de l’assemblée (1 Tim. 2:3, 4). Dirais-​tu au sujet d’un membre de ta famille qui ne partage pas tes croyances : « Il n’acceptera jamais la vérité ! » ? Non, ce serait présomptueux, ce serait te croire plus juste que lui. Jéhovah donne encore « à tous et partout » la possibilité de se repentir (Actes 17:30). N’oublie jamais que Jéhovah considère ceux qui se croient plus justes que les autres comme injustes.Tour de Garde Août 2022 p 30

Re: Le Saint secret....

Posté : 25 sept.22, 00:23
par agecanonix
  • Exode 32,32 "Et Moïse retourna vers YHWH, et dit: Hélas ô ce peuple a commis un grand péché, et ils se sont fait un dieu d'or. 32 Et maintenant, si tu pardonnes leur péché...; sinon, efface-moi, je te prie, de ton livre que tu as écrit. 33 Et YHWH dit à Moïse: Celui qui aura péché contre moi, je l'effacerai de mon livre."


    Psaume 69,29 "Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m'ont abreuvé de vinaigre.... Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes."

    Daniel 12,1 "Et en ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, qui tient pour les fils de ton peuple; et ce sera un temps de détresse tel, qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Et en ce temps-là ton peuple sera délivré: quiconque sera trouvé écrit dans le livre. Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle."

    Esaïe 34,16 "Cherchez dans le livre de l'Éternel, et lisez. Pas un d'eux ne manquera; l'un n'aura pas à chercher l'autre; car ma bouche l'a commandé, et mon Esprit les a rassemblés."

    Luc 10,20 "toutefois ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont assujettis, mais réjouissez-vous parce que vos noms sont écrits dans les cieux."

    Philippiens 4:3 Oui, je te prie, toi aussi, vrai compagnon de travail, aide celles qui ont combattu avec moi dans l'évangile avec Clément aussi et mes autres compagnons d'oeuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.

    Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

    Apocalypse 13:8 Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont le nom n'a pas été écrit, dès la fondation du monde, dans le livre de vie de l'Agneau immolé, lui rendront hommage.
Voici l'ensemble des textes cités par gadou qui font référence au livre de vie.

Ils vont nous aider à bien comprendre ce qu'est le livre de vie.

Tout d'abord, nous savons que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont obligatoirement leurs noms écrits dans le livre de vie.

Seulement nous savons aussi de façon certaine que ceux qui recevront la vie éternelle après la seconde résurrection, auront aussi leurs noms écrits dans le livre de vie.

Si donc nous avons deux morts qui ont chacun leur nom écrit dans le livre de vie, et si l'un ressuscite avec les saints et l'autre avec des humains qui n'auront pas leur nom dans le livre de vie, alors ce ne sera pas l'existence du nom dans le livre de vie qui décidera du moment de leur résurrection.

Je le dis autrement car vous avez souvent du mal à capter rapidement.

Il y a 2 résurrections et surtout deux moments où Dieu offre la vie éternelle.

Le premier a lieu juste avant les 1000 ans et concerne les Saints. Pas de jugement pour eux car ils ont immédiatement la vie éternelle.
  • Il est absolument certain que leur nom a été écrit avant dans le livre de vie.
Le second moment est un jugement qui a lieu 1000 ans après la première résurrection et qui indique que Dieu va offrir la vie éternelle aussi à des humains dont le texte dit que leurs noms seront trouvés dans le livre de vie.
  • Il est donc absolument certain aussi que leur nom a été écrit dans le même livre de vie que ceux qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.

Constatation : tous ont leurs noms inscrits dans le livre de vie et pourtant tous ne ressuscitent pas en même temps.

Conclusion : ce n'est pas parce qu'un texte explique qu'un individu a son nom écrit dans le livre de vie qu'il va ressusciter en même temps et au même endroit qu'un autre individu qui a aussi son nom écrit dans le même livre de vie.

Alors que signifie la liste des textes proposée par Gadou ; Tout simplement que pour obtenir la vie éternelle il faudra avoir son nom dans le livre de vie, mais que cela n'oblige pas Dieu à ressusciter tous ces gens là au même moment.

Jusque là, ce raisonnement est inattaquable. Il n'a d'ailleurs jamais été attaqué depuis le temps (des années) que je le propose ici et vous constaterez rapidement que personne n'osera l'attaquer sur le fond, c'est à dire autrement qu'en disant ne pas être d'accord.

Seulement cette constatation n'est qu'un début de tout ce qu'il implique.

Car ajoutons à ce raisonnement que Dieu est évidemment incapable d'ignorer si un individu a son nom écrit ou non dans son livre de vie.

Personne n'imagine que Dieu pourrait oublier avoir écrit un nom dans son livre de vie. La preuve, c'est qu'il s'en souvient parfaitement pour les saints qui n'ont pas besoin d'un jugement pour obtenir la vie éternelle alors que d'autres individus, dont le nom sera trouvé dans le livre de vie, devront attendre une vérification 1000 ans plus tard. Lire Rév 20: 11-15.

Et là c'est profondément contradictoire et injuste car deux individus ayant chacun leur nom inscrit dans le livre ne seront pas récompensés de la même façon..

Il faut donc trouver la raison ignorée qui rend cette constatation, pourtant 100% logique, complètement impossible.

Et la seule, je dis bien la seule solution possible, ne peut concerner que le moment du contrôle qui ne serait pas celui de la résurrection, mais celui de la fin d'une période de repentir possible.

Vous allez lu plus haut le psaume 69 qui nous apprend qu'un nom peut-être inscrit, certes, mais aussi effacé du livre de vie, ce qui signifie que le "temps" et ses accidents de vie, peut influer sur le choix de Dieu d'écrire ou d'effacer un nom. Rien n'est figé.. Tout peut changer, surtout pour un injuste..

Si un ressuscité revenait à la vie avec déjà son nom inscrit dans le livre de vie, comme Abraham, le risque de l'effacer serait très faible voir impossible, mais par contre, la chance laissée aux humains injustes serait à la hauteur de l'amour que Jésus a montré pour les pécheurs.

La solution est donc que la résurrection ne précède pas immédiatement le jugement, mais que du temps soit laissé aux ressuscités pour se mettre en règle avec Dieu ou non. Il serait infiniment plus logique qu'un jugement soit mené à la fin de cette période plutôt qu'à la résurrection puisque, dans ce cas, ce jugement n'apprendrait rien d'autre à Dieu sur ces morts que ce qu'il sait déjà depuis leur mort.

Voilà une perspective beaucoup plus belle, beaucoup plus chrétienne, que la contradiction insoluble que nous avons constatée plus haut.

Et surtout, cela confirmerait l'amour de Dieu et de Jésus pour les humains susceptibles de repentir, les injustes . Et oui !!!

ESTRA

Attention à bien comprendre le fait que le mot injuste englobe aussi, pour Jésus, des individus qu'il aimait :

1 Pierre 3:8:
  • En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit
Visiblement Jésus aime les injustes ou certains injustes assez nombreux car il est mort pour eux.

Une contradiction biblique ? Non, pas du tout mais la constatation que le mot "injuste" en français ne couvre pas la même surface explicative que le mot grec qu'il traduit.

Quand Paul dit : Et j’ai cette espérance en Dieu, (...), qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes et que Pierre a dit: " En effet, Christ est mort (...) pour des injustes" alors on comprend que ces injustes là ne sont pas ceux là: Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?

Qu'est ce que cela signifie. Qu'il y a de toute évidence deux façons d'utiliser le mot "injustes" dans la bible, une très dure qui les assimile à des méchants, mais une autre, pleine d'espoir, qui semble considérer leur injustice comme pouvant être pardonnée.

Donc j'invite gentiment Estra à avoir autant d''amour que Jésus pour les injustes (non méchants) qu'il veut sauver.

Cela illustre aussi que la bible est toute en nuance et qu'il faut se garder de raisonnements on/off.

Un autre exemple du même genre :
Mat 7:11 Si donc vous qui êtes méchants, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est au ciel donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent !

Luc 11:13. Si donc vous qui êtes méchants, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent 

Comme vous le constatez, Jésus qualifie de "méchants" ses disciples et même ses apôtres dans ces deux textes. Alors, allons nous en conclure qu'il les condamnait à la seconde mort, au lac de feu. Il faut donc toujours garder à l'esprit que les mots "injustes ou méchants" doivent être compris en fonction du contexte..

Re: Le Saint secret....

Posté : 25 sept.22, 04:09
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 25 sept.22, 00:23La solution est donc que la résurrection ne précède pas immédiatement le jugement, mais que du temps soit laissé aux ressuscités pour se mettre en règle avec Dieu ou non. Il serait infiniment plus logique qu'un jugement soit mené à la fin de cette période plutôt qu'à la résurrection puisque, dans ce cas, ce jugement n'apprendrait rien d'autre à Dieu sur ces morts que ce qu'il sait déjà depuis leur mort.
Ton raisonnement précédent était basé sur le fait que les morts de la fin de rev 20 étaient "spirituellement" morts, c'est à dire morts pour Dieu, malgré leur vie physique.
Je te faisais simplement remarquer que ceux qui sont dans le livre de vie ne sont pas morts spirituellement mais bien vivants pour Dieu.
Donc:
- soit tu te trompes: il ne s'agit pas de morts spirituellement mais de morts physiquement
- soit tu te trompes: Aucun de ceux qui sont dans le livre de vie n'en font partie.

Re: Le Saint secret....

Posté : 25 sept.22, 05:03
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :Tout d'abord, nous savons que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont obligatoirement leurs noms écrits dans le livre de vie.
Mieux ! Dans le livre de vie de l'Agneau.
Agecanonix a écrit :Si donc nous avons deux morts qui ont chacun leur nom écrit dans le livre de vie, et si l'un ressuscite avec les saints et l'autre avec des humains qui n'auront pas leur nom dans le livre de vie, alors ce ne sera pas l'existence du nom dans le livre de vie qui décidera du moment de leur résurrection.
Ce qui décide du moment de la résurrection, c'est de savoir si l'on est inscrit ou pas dans le livre de vie de l'Agneau. Y sont logiquement inscrit, les noms de ceux qui appartiennent à Christ.
Agecanonix a écrit :Pas de jugement pour eux car ils ont immédiatement la vie éternelle.
C'est évidemment faux, car selon Paul, ils doivent passer en jugement.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10-12) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; 11 car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” 12 Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.

Agecanonix a écrit :Conclusion : ce n'est pas parce qu'un texte explique qu'un individu a son nom écrit dans le livre de vie qu'il va ressusciter en même temps et au même endroit qu'un autre individu qui a aussi son nom écrit dans le même livre de vie.
Parce qu'il y a deux livres de vie. Ceux qui appartiennent à christ sont ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Ce sont les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, et donc, les seuls à être sauvés.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront [la bête sauvage], tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Agecanonix a écrit :Car ajoutons à ce raisonnement que Dieu est évidemment incapable d'ignorer si un individu a son nom écrit ou non dans son livre de vie.
Aucune importance, puisque ce n'est pas Dieu qui juge.

(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
Agecanonix a écrit :Personne n'imagine que Dieu pourrait oublier avoir écrit un nom dans son livre de vie. La preuve, c'est qu'il s'en souvient parfaitement pour les saints qui n'ont pas besoin d'un jugement pour obtenir la vie éternelle alors que d'autres individus, dont le nom sera trouvé dans le livre de vie, devront attendre une vérification 1000 ans plus tard
Rien à voir avec Dieu. C'est Jésus qui donne la vie éternelle à ceux qui lui appartiennent, et donc, à ceux qui sont inscrits dans son livre, le livre de vie de l'Agneau.

(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
Agecanonix a écrit :Et là c'est profondément contradictoire et injuste car deux individus ayant chacun leur nom inscrit dans le livre ne seront pas récompensés de la même façon..
Il n'y a rien d'injuste, puisque ceux qui appartiennent à Christ ont ce privilège d'être enfant de Dieu, et donc, cohéritiers de Christ. Ils ne sont pas inscrits dans le même livre.

(Jean 1:12, 13) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
Agecanonix a écrit :Et la seule, je dis bien la seule solution possible, ne peut concerner que le moment du contrôle qui ne serait pas celui de la résurrection, mais celui de la fin d'une période de repentir possible.
Pure invention ! La différence vient simplement du fait qu'on appartiennent à Christ ou pas. Pas besoin de période de repentir qui n'existe nulle part dans la Bible.
Agecanonix a écrit :La solution est donc que la résurrection ne précède pas immédiatement le jugement, mais que du temps soit laissé aux ressuscités pour se mettre en règle avec Dieu ou non. Il serait infiniment plus logique qu'un jugement soit mené à la fin de cette période plutôt qu'à la résurrection puisque, dans ce cas, ce jugement n'apprendrait rien d'autre à Dieu sur ces morts que ce qu'il sait déjà depuis leur mort.
Ca, c'est la logique agecanonienne, et non la logique divine. Pour mémoire, ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus et les 144000 qui eux ne sont pas au courant de ce qui est dans le livre de vie.
Agecanonix a écrit :Voilà une perspective beaucoup plus belle, beaucoup plus chrétienne, que la contradiction insoluble que nous avons constatée plus haut.
Il n'y avait de contradiction que pour toi, vu que tu ne tiens aucun compte de ce qui est écrit dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Et surtout, cela confirmerait l'amour de Dieu et de Jésus pour les humains susceptibles de repentir, les injustes . Et oui !!!
Surtout, cela contredit la Bible.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement

Et non, une période de probation où les hommes auront la possibilité de se repentir.