Religions du monde :: forum religion

Les Actes sont un tissu de bobards.

Le grand-prêtre n'a jamais eu la moindre autorité sur les synagogues.

Par ailleurs, le discours d'Etienne ne parle pas du Christ.

Saint Glinglin a écrit : ↑20 août19, 06:16 Paul n'a jamais entendu parler de cette vie terrestre du Christ.

aucun repère historique et géographique , pas de miracle, ni de parabole , aucun détail sur la crucifixion, et les personnages de l'époque . paul décrit un christ gnostique un eon venu du ciel c'est tout
amicalement

Ajouté 2 minutes 18 secondes après :

BenFis a écrit : ↑20 août19, 09:27 Et lorsque Paul persécutait à mort des personnes telles qu'Etienne, est-ce que ce n'était pas par hasard à cause du message chrétien qu'elles enseignaient ?
Le message de l'évangile était porté par les apôtres et les disciples du Christ oralement bien avant d'avoir été mis par écrit. Donc Paul ne pouvait pas l'ignorer.

je suis très sceptique sur la fameuse "transmission orale ", imaginée par les théologiens pour palier au Laps de temps entre les evangiles et les faits racontés .
amicalement

dan26 a écrit : ↑20 août19, 20:02 je suis très sceptique sur la fameuse "transmission orale ", imaginée par les théologiens pour palier au Laps de temps entre les evangiles et les faits racontés .
amicalement

Ce n'est pas nécessairement inventé par les théologiens mais déduit du NT, notamment du livre des Actes qui nous relate les difficultés rencontrées par les chrétiens qui annonçaient l'évangile à une époque antérieure aux écrits pauliniens. Mettre en doute la réalité de Jésus, c'est aussi mettre en doute l'existence de Paul qui, suite à cela, va se ranger dans le camps des chrétiens pour devenir leur maître à penser.


@Saint Glinglin
On ne peut dédouaner aucun livre de l'antiquité de raconter des bobards. Je pense que le Livre des Actes reste un témoignage important pour expliquer les débuts du christianisme, même s'il est entaché d'erreurs comme les autres livres bibliques.

Il n'y a absolument rien dans Justin de Samarie qui rappelle le livre des Actes.

Justin écrit vers 140 et Irénée est le premier à mentionner ce livre des Actes vers 180.

De plus ce bouquin a été retouché, comme les autres.

Par exemple, les apôtres parlent la langue inconnue qu'on trouve dans les épîtres de Paul et le texte est retouché pour prétendre qu'ils parlent des langues terrestres.

http://www.bible-en-ligne.net/bible,44N-2,actes.php

2:8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?

Comment l'auditeur peut-il savoir que le voisin entend autre chose ?
Comment 12 apôtres peuvent-ils parler 14 langues ?

Et à la fin :

2:12 Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci?

2:13 Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.

Comment peuvent-ils dire ceci d'un discours intelligible ?

Ceci est un écho de cela :

1 Cor 14.18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous;
19 mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.

23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ?

dan26 a écrit :aucun repère historique et géographique , pas de miracle, ni de parabole , aucun détail sur la crucifixion, et les personnages de l'époque . paul décrit un christ gnostique un eon venu du ciel c'est tout 

C'est évidemment complètement faux puisque Paul parle de Jésus comme du fils de David (un eon fils de David?), et parle maintes fois de sa crucifixion et de sa résurrection (un eon crucifié et ressuscité ?).

Dan26, il fait vraiment que tu arrêtes de raconter n'importe quoi et que tu commences par réfléchir par toi même. Tu répètes des âneries que tu as lu, mais qui n'ont aucun sens.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 août19, 15:46 C'est évidemment complètement faux puisque Paul parle de Jésus comme du fils de David (un eon fils de David?), et parle maintes fois de sa crucifixion et de sa résurrection (un eon crucifié et ressuscité ?).

Le Christ de Paul n'a qu'une apparence de chair afin de tromper les démons.

Les démons le croyant ainsi mortel le crucifient et assurent leur perte car il n'est pas mortel ayant le pouvoir de ressusciter.

Ensuite :

Rm 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,

Le verset 3 est incompatible avec les Evangiles où Jésus n'est pas le fils de Joseph et où Jésus déclare que le Messie ne peut descendre de David.

Et comme les textes évangéliques sont plus diserts là-dessus que ce simple verset, je penche pour l'interpolation d'un moine qui n'a pas compris que Jésus ne descendait pas de David.

De plus, on remarque qu'ici Paul appelle son Christ "Jésus", ce qu'il ne fait guère ailleurs, la mention de "Jésus" seul étant totalement absente.

Saint Glinglin a écrit : ↑25 août19, 21:23 Le Christ de Paul n'a qu'une apparence de chair afin de tromper les démons.

Les démons le croyant ainsi mortel le crucifient et assurent leur perte car il n'est pas mortel ayant le pouvoir de ressusciter.

Ensuite :

Rm 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,

Le verset 3 est incompatible avec les Evangiles où Jésus n'est pas le fils de Joseph et où Jésus déclare que le Messie ne peut descendre de David.

Et comme les textes évangéliques sont plus diserts là-dessus que ce simple verset, je penche pour l'interpolation d'un moine qui n'a pas compris que Jésus ne descendait pas de David.

De plus, on remarque qu'ici Paul appelle son Christ "Jésus", ce qu'il ne fait guère ailleurs, la mention de "Jésus" seul étant totalement absente.

merci SGG ce qui montre que ce que je dis contrairement à ce que pense ce ........, n'est pas faux . Ce ne vaux pas la peine de perdre du temps avec quelqu'un qui dit tout et n'importe quoi, qui nie les évidences , et n'a pas toutes ses capacités intellectuelles . Je ne luis réponds plus il prends cela comme le fait que je n'ai aucun argument , il ne voit pas qu'il n'est pas digne d’intérêt, je le laisse dans son incurie

amicalement

SGG a écrit :Le Christ de Paul n'a qu'une apparence de chair afin de tromper les démons.

Les démons le croyant ainsi mortel le crucifient et assurent leur perte car il n'est pas mortel ayant le pouvoir de ressusciter.

Quelle imagination tu as ??? Tu as pensé à faire scénariste ?

SGG a écrit :Et comme les textes évangéliques sont plus diserts là-dessus que ce simple verset, je penche pour l'interpolation d'un moine qui n'a pas compris que Jésus ne descendait pas de David.

(2 Timothée 2:8) Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile

Romains 1:3 n'est pas le seul verset de Paul qui lie Jésus à David.

SGG a écrit :De plus, on remarque qu'ici Paul appelle son Christ "Jésus", ce qu'il ne fait guère ailleurs, la mention de "Jésus" seul étant totalement absente.

Que veux tu dire par là ? Paul utilise aussi bien l'expression "Jésus-Christ", que "Jésus notre Seigneur" ou "Seigneur Jésus" ou "Jésus" tout court.

Ajouté 14 minutes 11 secondes après :
En tout cas, Paul dit clairement ce en quoi il croit :

(1 Corinthiens 15:3-8) 3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.

Il n'a pas l'air de croire aux élucubrations de SGG et de dan26.

Ajouté 6 minutes 22 secondes après :

dan26 a écrit :merci SGG ce qui montre que ce que je dis contrairement à ce que pense ce ........, n'est pas faux .

Que dis tu là malheureux ? N'oublie pas que selon toi, il faut qu'un historien ou qu'un écrit contemporain confirme l'existence de quelqu'un, sinon, tu considères que cette personne a été inventée. Donc, probablement que Paul aussi a été inventé. Et si Paul a été inventé, ce que tu dis à son propos est forcément faux.

Tu ne peux en effet pas prétendre que Jésus n'a pas existé, et que Paul oui. Si Jésus n'a pas existé, ses disciples non plus. Et Paul n'a donc pas pu rencontrer des disciples qui n'existaient pas. De fait, on peut en conclure aussi que Paul a été inventé. Simple logique !

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 août19, 05:49 Quelle imagination tu as ??? Tu as pensé à faire scénariste ?

Tu ne connais rien à la question.

(2 Timothée 2:8) Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile

Romains 1:3 n'est pas le seul verset de Paul qui lie Jésus à David.

Alors qui a raison ? Paul ou les Evangiles ? Joseph a-t-il fait crac-crac avec Marie pour que soit conçu Jésus ?

Que veux tu dire par là ? Paul utilise aussi bien l'expression "Jésus-Christ", que "Jésus notre Seigneur" ou "Seigneur Jésus" ou "Jésus" tout court.

Selon les manuscrits on a "Christ Jésus" ou "Jésus Christ" comme si Paul ne savait pas comment le dire.... Quant à ton Jésus sans Christ, tu me donneras les passages.

En tout cas, Paul dit clairement ce en quoi il croit :

(1 Corinthiens 15:3-8) 3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.

Il n'a pas l'air de croire aux élucubrations de SGG et de dan26.

Il ne croit pas non plus aux Evangiles qui ne donnent pas cet ordre là.
Et j'aimerais savoir qui est ce douzième apôtre s'il s'agit des douze apôtres....

Notons que Paul ne qualifie nulle part ailleurs de "moindre des apôtres", bien au contraire :

2 Cor 11.05 J’estime, moi, que je ne suis inférieur en rien à tous ces super-apôtres.

Ajouté 6 minutes 22 secondes après :

Tu ne peux en effet pas prétendre que Jésus n'a pas existé, et que Paul oui. Si Jésus n'a pas existé, ses disciples non plus. Et Paul n'a donc pas pu rencontrer des disciples qui n'existaient pas. De fait, on peut en conclure aussi que Paul a été inventé. Simple logique !

L'existence de Raël ne prouve pas celle de ses Martiens.

a écrit :"Saint Glinglin"a dit

L'existence de Raël ne prouve pas celle de ses Martiens.

Ce n'est pas la peine d'expliquer il ne comprends rien !!
Amicalement

SGG a écrit :Tu ne connais rien à la question.

Bah si, je connais bien le domaine des scénarii.

SGG a écrit :Alors qui a raison ? Paul ou les Evangiles ? Joseph a-t-il fait crac-crac avec Marie pour que soit conçu Jésus ?

A ton avis ?

SGG a écrit :Selon les manuscrits on a "Christ Jésus" ou "Jésus Christ" comme si Paul ne savait pas comment le dire.... Quant à ton Jésus sans Christ, tu me donneras les passages.

(Romains 3:26) Il la démontre dans le temps présent de manière à être juste tout en déclarant juste celui qui a la foi en Jésus.

SGG a écrit :Il ne croit pas non plus aux Evangiles qui ne donnent pas cet ordre là.
Et j'aimerais savoir qui est ce douzième apôtre s'il s'agit des douze apôtres....

Mais réfléchis 2 secondes : Paul écrit vers 50-55. Les évangiles ne seront écrits que bien plus tard. Donc, ce qu'il sait de Jésus, il l'a entendu. Sa version de Jésus doit donc être plus proche de la réalité que celle des évangiles.

SGG a écrit :Notons que Paul ne qualifie nulle part ailleurs de "moindre des apôtres", bien au contraire :

2 Cor 11.05 J’estime, moi, que je ne suis inférieur en rien à tous ces super-apôtres.

Paul aurait donc rencontré des super-apôtres qui selon dan26 ont été inventé, puisque les historiens n'en parlent pas.

SGG a écrit :L'existence de Raël ne prouve pas celle de ses Martiens.

Ah, ça c'est sûr ! Mais l'existence des disciples du Bouddha prouvent bien l'existence du Bouddha Gautama. Comment aurait-il pu y avoir des disciples de Jésus sans l'existence de Jésus ?

a écrit :Saint Glinglin" a dit
Alors qui a raison ? Paul ou les Evangiles ? Joseph a-t-il fait crac-crac avec Marie pour que soit conçu Jésus ?

ne pas oublier que dans la fameuse vie de JC ecrite par les juifs , marie aurait "fort niqué " , avec un légionnaire dénommé Pandera !!!
par contre c'est sûr que les adorateurs de Ganesh, Shiva , et autres dieux du panthéon indous prouvent que ces dieux ont existé . C'est tellement logique !!

amicalement

Paul est les évangiles sont d'accord sur l'essentiel concernant ce sujet, c'est-à-dire la réalité du personnage nommé Jésus.

Il y en a un qui confond "disciple de" et "adorateur de". Trop fort !!!

Comment peut-on recevoir l'enseignement d'un personnage inventé ? C'est un grand mystère...

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 août19, 07:19
(Romains 3:26) Il la démontre dans le temps présent de manière à être juste tout en déclarant juste celui qui a la foi en Jésus.

On trouve la version Jésus Christ dans les manuscrits :
https://archive.org/details/NestleAland/page/n263

Ceci est une harmonisation avec la Vulgate de Rufin d'Aguilée écrite vers l'an 400 :
http://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vulgate/Romans.html

Mais réfléchis 2 secondes : Paul écrit vers 50-55. Les évangiles ne seront écrits que bien plus tard. Donc, ce qu'il sait de Jésus, il l'a entendu. Sa version de Jésus doit donc être plus proche de la réalité que celle des évangiles.

Paul ne peut pas écrire qu'il vit à la fin des temps alors que le Temple est encore debout.

Il écrit donc après 70 voir après 140 puisque Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de lui.

Paul aurait donc rencontré des super-apôtres qui selon dan26 ont été inventé, puisque les historiens n'en parlent pas.

Paul ne dit nulle part que ses concurrents ont croisé un Christ terrestre.

Ah, ça c'est sûr ! Mais l'existence des disciples du Bouddha prouvent bien l'existence du Bouddha Gautama. Comment aurait-il pu y avoir des disciples de Jésus sans l'existence de Jésus ?

Et comment serait né le judaïsme sans un dieu planqué dans un buisson ardent ?
Et comment serait né le mormonisme sans l'archange Moroni ?