Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[medico]

"Vanessa."
Tellement connu que selon Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) lorsque les chrétiens tombaient sur une copie de la Septante contenant le tétragramme, ils le prononçaient "PIPI", c'est à dire la double syllabe Pi/iota - Pi/iota... Si tu appelles ça "connaître le nom", alors je te laisse assumer cette responsabilité.

J'assume .
commentaire d'Origène sur les Psaumes.

tu remarquras le tétragramme est écrit en ancien hébreu.
*** w84 1/3 p. 7-8 Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
, il est maintenant bien établi que le Tétragramme (mot par lequel les biblistes désignent les quatre lettres qui forment le nom divin en hébreu) était copié dans le texte grec en caractères hébraïques, tant il était respecté.
Aquila reproduisit encore le nom de Dieu en hébreu dans sa version grecque du IIe siècle. Au IIIe siècle, Origène disait: “Dans les manuscrits les plus fidèles, LE NOM est écrit en lettres hébraïques.” Au IVe siècle, Jérôme, traducteur de la Bible, faisait cette observation: “À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu (יהוה) en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs.”
À ce sujet, Paul Kahle déclare: “Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs et à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios [Seigneur]; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits].” — The Cairo Geniza, pages 222, 224.

[agecanonix]

Très belle preuve Médico..

De plus, l'argument de Vanessa n'a aucune valeur puisque ces chrétiens ou "pseudos chrétiens" qui avaient oublié le nom de Dieu étaient très loin des premiers chrétiens qui eux ne pouvaient l'ignorer à leur époque soit quelques siècles auparavant. L'apostasie avait fait son oeuvre... Saint Jérome a vécu au IV siècle, n'oublions pas, le mal était fait.

C'est comme comparer les croyances Vaudoises de maintenant avec celles des fondateurs... le jour et la nuit..

[medico]

Très belle preuve Médico..

De plus, l'argument de Vanessa n'a aucune valeur puisque ces chrétiens ou "pseudos chrétiens" qui avaient oublié le nom de Dieu étaient très loin des premiers chrétiens qui eux ne pouvaient l'ignorer à leur époque soit quelques siècles auparavant. L'apostasie avait fait son oeuvre... Saint Jérome a vécu au IV siècle, n'oublions pas, le mal était fait.

C'est comme comparer les croyances Vaudoises de maintenant avec celles des fondateurs... le jour et la nuit..

Dans la Revue de littérature biblique (angl.), George Howard, maître de conférences en théologie à l’université de Géorgie, faisait cette remarque: “Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque auxquelles l’Église primitive faisait référence, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures.” — 1977, volume 96, No 1, page 77.

[Vanessa.]

Alors, pour ta gouverne, des extraits (quelques lignes) de copies ont été retrouvées datant du II siècle, mais nos bibles actuelles se basent sur des copies complètes plus récentes...

Ces fragments datés de moins de trente ans après la mort de l'apôtre Jean contiennent-ils le nom Jéhovah sous quelque forme que ce soit ? La réponse est non, et tu le sais très bien.

Par contre, nos bibles ne se basent pas sur ces papyrus.
Exemple: Codex Vaticanus IV siècle et Codex Sinaiticus IV siècle aussi. Ce sont les deux plus anciens codex de la bible..
Quand donc vous parlez de vos bibles, vous faites références à au moins l'un de ces deux codex..

ca va mieux comme ça ?

Je suppose que ça irait effectivement mieux si tu arrêtais de prendre ce ton condescendant, comme si tu t'y connaissais mieux que tout le monde en manuscrits bibliques. Et ça irait surtout mieux si cette prétention n'était pas immédiatement invalidée par des affirmations erronées comme celle que tu viens d'énoncer.
À croire que tu n'as jamais entendu parler du Texte byzantin, c'est à dire le Textus Receptus qui a été le plus utilisé dans l'église primitive et la réforme. Et tu sembles ignorer que tes deux Codex Vaticanus et Sinaïticus en sont exclus.

Tu sembles ignorer que jusqu'au 19è siècle les biblistes se sont passés allègrement de ces deux codex, et que jusqu'à aujourd'hui de nombreuses traductions continuent de rejeter carrément ces deux codex, les considérant comme corrompus.

En tant que chrétienne "vaudoise", je me devais de signaler ton incompétence à ce sujet.

[medico]

“Ce sont les chrétiens, dit Paul Kahle, qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios [Seigneur] lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.”

— The Cairo Geniza, page 224.

[Vanessa.]

tu remarquras le tétragramme est écrit en ancien hébreu.

Justement, pourquoi n'est-il pas en caractères grecs ? Et pourquoi votre Clergé Central ne se contente t-il pas de faire comme Origène, à savoir inclure le tétragramme en hébreu dans le texte sans le vocaliser ?

il est maintenant bien établi que le Tétragramme (mot par lequel les biblistes désignent les quatre lettres qui forment le nom divin en hébreu) était copié dans le texte grec en caractères hébraïques, tant il était respecté.

Même question: si inclure le tétragramme en caractères hébraïques est une marque de respect, pourquoi votre Clergé Central manque-t-il à ce point de respect pour ce nom qu'il aille le transcrire en langues modernes en le vocalisant de façon sciemment erronée ?

Aquila reproduisit encore le nom de Dieu en hébreu dans sa version grecque du IIe siècle.

Idem: pourquoi ne laissez-vous pas le tétragramme en hébreu, comme tout le monde ?

Au IIIe siècle, Origène disait: “Dans les manuscrits les plus fidèles, LE NOM est écrit en lettres hébraïques.”

Exactement: "en lettres hébraïques". Pourquoi le mettre en français avec des voyelles erronées ?

Au IVe siècle, Jérôme, traducteur de la Bible, faisait cette observation: “À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu (יהוה) en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs.”

Pourquoi alors votre Clergé Central ne fait-il pas la même chose ? Pourquoi ne conserve t-il pas les "caractères archaïques" hébraïques de certaines copies de la Septante grecque ?

[Liberté 1]

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint - Matthieu 28:19

Difficile de baptiser dans ces conditions si on ne connait pas le nom du Père en question Dans la mesure où Jésus apportait quelque que chose de complètement nouveau dans la vie des juifs de l'époque, le christianisme, je le vois mal aussi ne pas employer le nom de Dieu, notamment dans les instructions relatives à la propagation de la bonne nouvelle.

Bizarrement, ce passage est absent du texte Hébreu Shem Tov

18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;
19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)

[Vanessa.]

“Ce sont les chrétiens, dit Paul Kahle, qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios [Seigneur] lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.” — The Cairo Geniza, page 224.

Juste pour info, Paul Ernst Kahle a écrit son bouquin alors que les manuscrits de la Mer Morte n'avaient même pas été encore découverts. Il était complètement à côté de la plaque.

Mais il faut croire que pour justifier l'injustifiable les Témoins de la Watchtower soient obligés d'aller déterrer des inepties sous couvert d'un vernis d'érudition complètement obsolète...

Difficile de baptiser dans ces conditions si on ne connait pas le nom du Père en question

L'honnêteté voudrait alors qu'on tienne le même raisonnement avec le Saint-Esprit. Puisque les disciples sont baptisés "au nom du Saint-Esprit", alors comment le Saint-Esprit s'appelle-t-il ?

Le Clergé Central des Témoins de la Watchtower admet lui-même qu'en Matthieu 28:19, 20 il n'est pas question d'un "nom personnel", surtout pour le Saint-Esprit, comme par hasard...

[medico]

Ce qui n'empêche que sa remarque sur le nom ne soit pas bonne.
Tien un autre exemple qui montre que les chrétiens utilisaient le tétragramme.

[Vanessa.]

Ce qui n'empêche que sa remarque sur le nom ne soit pas bonne.
Tien un autre exemple qui montre que les chrétiens utilisaient le tétragramme.

Juste pour info, et pour que les lecteurs ne soient pas dupes, les Hexaples d'Origène constituent une traduction multiple, non pas du Nouveau Testament, mais de l'Ancien Testament.

Origène n'a fait que reproduire ce qui se faisait dans certaines écoles de traduction, à savoir inclure le tétragramme en caractères hébraïques au sein de la traduction grecque. C'est le fameux "Pipi" que j'évoquais précédemment, et qu'on discerne clairement sur la photo de Medico ci-dessus.

Il s'agit là d'un argument qui se retourne contre les Témoins de la Watchtower. En effet, les Hexaples d'Origène datent du milieu du 3è siècle de notre ère. Or, selon, le Clergé Central des Témoins de la Watchtower, à cette époque l'apostasie avait déjà éliminé universellement le nom divin des Saintes Écritures. Or, on s'aperçoit qu'Origène produit ici une traduction de l'Ancien Testament avec le tétragramme hébreu. C'est la preuve que cette fameuse conspiration mondiale pour éliminer le nom divin n'est que le fruit de l'imagination de quelques hommes qui constituent le Clergé Central des Témoins de la Watchtower.

Bien cordialement.

[philippe83]

Bonjour Vanessa. Au moins maintenant on sait que tu appartiens à "l'église vaudoise" j'avais quelques doutes à ton sujet...
Merci de l'avoir enfin préciser
Pour revenir sur ton reproche du choix:JéHoVaH (qui contient les 4 lettres du tétragramme) et dont tu n'acceptes pas...Que dire du choix de L'Eternel dans plusieurs versions y compris de ton milieux? Ce terme ne contient aucune lettre du tétragramme est lui aussi est francisé! c'est donc une fausse traduction? Enfin puisque nous avons assez de preuves qui montre que le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT comment se fait-il que celui-ci est remplacé PAR UN ENSEMBLE DE VERSIONS par les mot français: "Seigneur" ou "Dieu" et non par le tétragramme? En effet il ne t'aura pas échapper qu'en hébreu les mots "Seigneur", "Dieu", ne s'écrivent pas comme le tétragramme n'est-ce pas? D'ailleurs comment feras-tu si dans l'hébreu tu vois écrit: YHWH Adonaï elohim? Tu va le lire de quelle manière? TROIS FOIS par "Seigneur"? Trois fois par "Dieu"? Ou alors YHWH(YaHWeH/JéHoVaH) Seigneur(adonaï) Dieu(élohim)?
C'est ces trois termes qui apparaissent par exemple en Ps 68:20(21) bonne lecture.
A+

[Vanessa.]

Enfin puisque nous avons assez de preuves qui montre que le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT comment se fait-il que celui-ci est remplacé PAR UN ENSEMBLE DE VERSIONS par les mot français: "Seigneur" ou "Dieu" et non par le tétragramme?

Personnellement ça ne me dérange pas de trouver le tétragramme dans ma Bible, dans l'Ancien Testament. Cependant, je me permets de te faire remarquer que le thème de ce topic parle du tétragramme et de sa transcription au sein du Nouveau Testament. Or aucun manuscrit ancien du Nouveau Testament ne contient ce tétragramme, ni sa transcription. Ce sont les faits, et vouloir les masquer en permanence en détournant le sujet sur des spéculations au sujet de l'Ancien Testament ne réglera pas le problème.

Bien à toi.

[medico]

Désolé Vanessa mais la Origéne ne traduit pas Pipi mais bel et bien le tétragramme en hébreu .
Tu veux d'autres preuves?

[philippe83]

Mais Vanessa...
Jésus à souvent cité l'AT et par exemple il a cité le livre d'Esaie ors dans les passages qu'il prend de ce livre par exemple en Jean 12 ou Luc 4 alors que le tétragramme ne se trouve pas dans le NT ET SA CITATION D'ESAIE ,IL SE TROUVE DANS LE ROULEAU D'ESAIE DE LA MER MORTE 2 SIECLES AUPARAVANT! Il s'est donc bien passé quelque chose non?

[agecanonix]

Ces fragments datés de moins de trente ans après la mort de l'apôtre Jean contiennent-ils le nom Jéhovah sous quelque forme que ce soit ? La réponse est non, et tu le sais très bien.

Concernent-ils des versets où devait se trouver le tétragramme. je te rappelle que ce sont de simples fragments, le plus grand fait une page seulement...

Je suppose que ça irait effectivement mieux si tu arrêtais de prendre ce ton condescendant, comme si tu t'y connaissais mieux que tout le monde en manuscrits bibliques. Et ça irait surtout mieux si cette prétention n'était pas immédiatement invalidée par des affirmations erronées comme celle que tu viens d'énoncer.
À croire que tu n'as jamais entendu parler du Texte byzantin, c'est à dire le Textus Receptus qui a été le plus utilisé dans l'église primitive et la réforme. Et tu sembles ignorer que tes deux Codex Vaticanus et Sinaïticus en sont exclus.

je prendrais un ton non condescendant quand tu ne m'appelleras plus Monsieur Agécanonix et quand tu arrêteras de parler d'un clergé TJ.
le texte Byzantin est tardif lui aussi.. allons !!!

Tu sembles ignorer que jusqu'au 19è siècle les biblistes se sont passés allègrement de ces deux codex, et que jusqu'à aujourd'hui de nombreuses traductions continuent de rejeter carrément ces deux codex, les considérant comme corrompus.

Il n'empêche que ce texte Byzantin est très loin d'être contemporain du premier siècle et que c'est tout ce qui nous intéresse ici.

En tant que chrétienne "vaudoise", je me devais de signaler ton incompétence à ce sujet.

Vaudoise de maintenant ou Vaudoise comme les premiers vaudois ?