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a écrit :Inti a dit : Toi tu œuvres encore à faire avaler la couleuvre d'un occident salvateur qui n'a pas hésité à instrumentaliser le contentieux pro occident et pro russe de l'Ukraine.

Tu nous a clairement expliqué que pour toi Zélensky était responsable du bombardement des infrastructures civiles en Ulkraine de façon partagée avec Poutine lui même . Autant dans tes idée tu peux présupposer que les USA ou Zélensky auraient provoqué la colère de Poutine et seraient les véritables responsables de cette guerre , autant le fait de leur attribuer la responsabilité ou une coresponsabilité des crimes de guerre de Poutine résulte de la folie . Pour moi dans ta tête ça ne va pas bien désolé . Ni zélensky ni les uSA n'ont mis un pistolet sur la tempe de POutine en lui disant " maintenant tu vas commettre des crimes de guerre " . Les crimes de guerres de Poutine sont de sa seule responsabilité .
Tu est tellement un utra propagandiste de Poutine que tu en arrives même à chercher à excuser ses crimes de guerre en en accusant les autres ou en en diluant ses responsabilité dans une responsabilité partagée . Autant je pourrais comprendre des bombardements sur des infrastructures militaires , autant un bombardement sur des infrastructures civiles pour les priver de chauffage en plein hiver et de provoquer un nouvel Holodomor , c'est un crime de guerre .

Je pense effectivement que tu devrais avoir honte de tes propos .Et je maintiens .
Ton analyse ne ressemble en rien à une analyse nuancée , mais à de la propagande du kremlin .

vic a écrit : ↑10 déc.22, 22:01 Tu nous a clairement expliqué que pour toi Zélensky était responsable du bombardement des infrastructures en Ulkraine de façon partagée avec Poutine lui même .

Y a trois responsables de ce désastre géopolitique.

Inti a écrit : ↑10 déc.22, 07:47 a écrit :
Montesquieu: Qui a dit deux choses importantes. La première est qu’en matière de guerre il ne faut pas confondre les causes apparentes avec les causes profondes, et la seconde qu’il ne faut pas confondre ceux qui l’ont déclenchée avec ceux qui l’ont rendue inévitable

Euromaidan fût une déclaration de guerre civile et politique, un pari des ultras ukrainiens soutenus par les USA et OTAN ( occident) qui a mal tourné. Les ultras ukrainiens ont voulu dérussifier l'Ukraine et maintenant c'est la Russie qui souhaite russifier l'Ukraine. Un retour de flammes.

Peut être est il encore temps de négocier pour que l'Ukraine récupére son Ukraine de l'ouest et conserve le régime de Kiev? Plus ça traîne plus Poutine en voudra et plus l'Ukraine s'enfonce. Ce n'est pas un parti pris c'est un constat de realpolitik.

Les USA cachés derrière le buisson n'ont rien à perdre. Ça nourrit même leur propre complexe militaro industriel. $$$.

Sûrement une coïncidence que les gagnants du Nobel de la paix soient ukrainien, biélorusse et russe opposants à Poutine... Faut maintenir la charge anti russe. Je pense que les USA ont de la difficulté à accepter l'idée que euromaidan puisse être un échec vu la détermination toujours plus vindicative de Poutine ... Oui y a la résilience ukrainienne mise en valeur mais on parle moins de la ténacité poutinienne.

On garde espoir qu'un facteur x vienne faire basculer le rapport de force. Témérité et improvisation.

a écrit :Inti a dit : Y a trois responsables de ce désastre géopolitique.

Non , il n'y a qu'un seul responsable des crimes de guerre de Poutine , c'est Poutine .
Même la géopolitique ne sauvera pas Poutine sur son entière responsabilité face à ses crimes de guerre .
Aucune réalité géopolitique ne justifie qu'il commette des crimes de guerre .
Poutine n'est plus en guerre contre l'otan ou zélensky , mais contre la population civile Ukrainienne , des femmes et des enfants .

Tu vois comme tu es devenu un ultra propagandiste du kremlin ! Maintenant c'est un fait établi et confirmé .

Ce que tu ne sembles pas réaliser Vic c'est tant que toi et d'autres réussiront à faire avaler la couleuvre d'un occident salvateur d'une démocratie ukrainienne naissante anti totalitaire on fera taire les critiques d'une guerre alimentée qui ajoute aux malheurs des Ukrainiens et étire leurs indigences. L'enjeu en vaudra toujours la peine…


Mais réaliser que l'occident supporte plutôt un ultra nationalisme jusqu'au boutisme... on aura moins l'entrain de soutenir un mouvement qui se rapproche plus d'une extrême droite nationaliste en Europe orientale que d'une Ukraine prête pour les hauts standards d'un gouvernement démocratique et responsable. Les demandes d'adhésion de l'Ukraine sont toujours remises aux calandes grecques.

Tu me diras que le nationalisme russe de Poutine est tout autant jusqu'au boutisme que je te dirai oui mais c'est Poutine qui peut bombarder l'Ukraine jusqu'au boutisme. Tu as vu? Une frappe ukrainienne en territoire russe a fait des vagues et les USA ne se sont pas gênés pour rappeler Z à l'ordre. Attaquer le territoire russe de plein front risquerait de faire balancer les belligérants dans une guerre mondiale. Une sortie du buisson … Bref Poutine peut bombarder l'Ukraine mais l'Ukraine ne peut pas bombarder les "territoires russes" sans risquer une escalade directe entre occident et " empire russe".

Tu vois bien que le jusqu'au boutisme des ultras ukrainiens soutenu par l'occident enfonce plus l'Ukraine qu'il ne la libère. Encore une fois y a plus d'arbitrage et arbitres. Seulement des belligérants avec leur agendas.

Tout ce qui intéresse l'occident là dedans c'est la charge antirusse défavorable à Poutine et favorable aux USA. L'arnaque occidentale qui a joué sur la sécurité nationale de la population ukrainienne.

C'est plus honteux que vertueux Vic! Tu aimes avaler les couleuvres même bien cuisinées! C'est bon?

Fais nous ton discours propagandiste après avoir justifié que Poutine s'attaque directement à la population civile .
Poutine n'est plus seulement en guerre contre l'otan et zélensky , mais contre la population civile , c'est à dire des femmes et des enfants sans armes .
Quel type de personne es tu pour continuer à défendre Poutine ?
La géopolitique a ses limites quand il faut justifier de crimes de guerre et d'attaque d' une population civile à grande échelle .

vic a écrit : ↑10 déc.22, 22:53 Quel type de personne es tu pour continuer à défendre Poutine

Que de mauvaise foi de la part d'un athée!

C'est bon les couleuvres!!!

a écrit :Inti a dit : Que de mauvaise foi de la part d'un athée!

Et c'est quoi le rapport entre mon athéïsme et les crimes des guerres de Poutine s'il te plait ?
Tu es sûr que ça va bien dans ta tête ?
Tu veux dire par là que croire que Poutine s'attaque à la population civile nait de ma foi et que ces attaques sur la population civile tu les nies aussi ?
Jusqu'où ira ta propagande Poutinienne ?
Ca n'a plus de limite .

vic a écrit : ↑10 déc.22, 23:01 Inti a dit : Que de mauvaise foi de la part d'un athée!
Et c'est quoi le rapport entre mon athéïsme et les crimes des guerres de Poutine s'il te plait ?

C'était pour souligner ta mauvaise foi.


Finalement toi tu es pour continuer le massacre de l'Ukraine et moi j'interviens pour le faire cesser par réalisme géopolitique. Tu te fous du sort des Ukrainiens. Tu as une cause anti poutine qui t'aveugles.

Si je parle de négociations autant que possible c'est parce que je reconnais le caractère vindicatif de Poutine et sa dangerosité. Alors tu peux aller te faire cuire un œuf sur mon penchant Poutinien.

a écrit :Inti a dit : Finalement toi tu es pour continuer le massacre de l'Ukraine et moi j'interviens pour le faire cesser par réalisme géopolitique. Tu te fous du sort des Ukrainiens. Tu as une cause anti poutine qui t'aveugles.

Moi je suis pour le choix du peuple Ukrainien .
je ne suis pas comme toi , je ne décide pas de son sort parce que ça m'arrange .
En fait tu simplifies les problèmes bêtement , ce qui n'est en rien faire de l'analyse géopolitique .
Le peuple a parfaitement le droit de vouloir s'émanciper de la Russie et du kremlin si il le désire .
Zélensky a été élu sur un programme pour rejoindre l'UE .
Et la population Ukrainienne le soutien à fond toujours et plus dans cette optique et contre l'invasion de Poutine .
Poutine n'a pas à s'attaquer militairement à la population civile , à des femmes et des enfants de façon massive .
Pourquoi s'attaquer aux infrastructures civiles ?
C'est du despotisme .
Qu'il y ait une divergence à propos des régions de l'est c'est une chose, mais s'en prendre militairement à la population civile à grande échelle en est une autre .Et le fait que tu accuses Zélénsky là dessus ne tient pas .C'est un choix de Poutine et pas de Zélensky .

En s'attaquant directement militairement à la population civile Poutine fait une erreur .
Il perd son statut de bon samaritins de l'ukraine venant sauver la population des méchants occidentaux et de l'otan qu'il a essayé de développer (envers les naïfs comme toi qui y croyaient ). Il devient le despote qui veut exterminer la population civile et plus celui qui cherche à la sauver .
On voit son vrai plan et son vrai visage .Et du coup on voit pourquoi les Ukrainiens veulent s'émanciper de ce monstre et du pouvoir du kremlin .
Poutine s'enfonce en utilisant cette stratégie .Il n'est plus crédible aux yeux de personne ni du monde .
Donc ça contribue à l'inverse de ce que Poutine voulait , puisque ça crédibilise Zélensky , l'otan de venir en aide aux Ukrainiens contre ce sauvage qui s'en prend aux populations civiles etc ....
Si cette guerre n'était qu'une guerre d'image , Poutine aurait déjà perdu cette guerre .
Et le problème c'est que cette image de Poutine aux yeux du monde va laisser de très longues et profondes traces .

Oui oui. On connaît ta propagande du "Pentagun".

Sublimer la mauvaise part de l'occident dans ce désastre géopolitique.
C'est ta position.

Euromaidan est un pari perdu. L'occident ne fait que nourrir un jusqu'au boutisme ultra ukrainien. Tu crois que le 24 février 2023 l'Ukraine va renaître de ses cendres, récupérer les territoires annexés et rendre l'Ukraine prête pour l'OTAN et l'UE?

Poutine gagne plus la guerre en détruisant l'Ukraine que l'Ukraine gagne quoi que ce soit à part la " sympathie occidentale".

Toi tu es pour que le massacre de l'Ukraine se poursuive. Comme ça tu pourras pointer du doigt encore plus de crimes de guerre de la part de Poutine. Ton agenda est le même que les USA. Une charge anti russe et haine de Poutine qui vaut le sacrifice de la population ukrainienne. C'est beau de saluer le courage des Ukrainiens assis bien au chaud dans son appart de ... Paris?

En alimentant la guerre on donne à Poutine toutes les raisons de maintenir le feu et de le rendre plus brûlant. Ça ne favorise pas une accalmie pour faire un traité...

Nourrir le jusqu'au boutisme des ultras ukrainiens n'a rien d'Angélique, de vertueux. C'est honteux!

Car pour l'instant c'est le jusqu'au boutisme Russe qui va de l'avant. Euromaidan voulait gagner la guerre civile. Il est en train de perdre le pays.

a écrit :Inti a dit : Toi tu es pour que le massacre de l'Ukraine se poursuive.

Ben non , t'as rien compris en fait .
Je suis pour le peuple Ukrainien décide de ce qu'il souhaite , alors que toi tu décides pour lui .

a écrit :Inti a dit : En alimentant la guerre on donne à Poutine toutes les raisons de maintenir le feu et de le rendre plus brûlant.

Mais laisse les Ukrainiens choisir.
C'est eux qui décident de ce qu'ils souhaitent pour leur pays , pas toi ni Poutine .
Le peuple soutient Zelensky ,sinon il serait dans la rue , parce que l'Ulraine c'est pas la Russie , les gens peuvent manifester librement .
Même avec les coupures de courants est ce que tu as vu des Ukrainiens manifester dans la rue contre Zélensky ?
Non , ils ne sont pas contre zélensky, bien au contraire .
Donc tant que le peuple soutien zélensky et ses décisions à fond c'est qu'il faut respecter la décision du peuple, ça s'appelle la démocratie .
Tu parles en permanence que de toi sur ce sujet ( moi moi moi moi moi moi ) et de ta façon de voir leur avenir et de leur imposer .
Tu ferais un bon dictateur . Ton admiration pour Poutine te vas très bien .
Moi si demain le peuple Ukrainien sort dans la rue contre zélensky je suis d'accord avec lui , si il fait le contraire je suis d'accord avec lui . Je respecte les décisions du peuple je te l'ai dit . Pas toi manifestement .Même si demain les Ukrainiens veulent devenir tous Russes je suis d'accord . C'est ça la différence entre une personne qui est pour la démocratie et toi .

a écrit :Inti a dit : En alimentant la guerre on donne à Poutine toutes les raisons de maintenir le feu et de le rendre plus brûlant. Ça ne favorise pas une accalmie pour faire un traité...

Ah oui parce que Poutine lui il ne met jamais de l'huile sur le feu .C'est donc aux autres de toujours s'adpater à lui en fonction de lui et de tous ses désirs . Il faut dire amen à tous ses caprices et puis tu trouves ça normal . T'as vraiment une vision naïve des gens et des choses .

vic a écrit : ↑11 déc.22, 04:35 Ben non , t'as rien compris en fait .
Je suis pour le peuple décide de ce qu'il souhaite , alors que toi tu décides pour lui .
Si le peuple veut continuer la guerre parce qu'il veut se débarasser de Poutine et récupérer ses terriroites annexés je suis pour , si il veut le contraire je suis pour . Et c'est aussi la position des USA et de l'europe , que l'Ukraine soit libre de son sort et que ça ne soit pas Poutine qui décide pour l'ukraine . Je suis pour la liberté de l'ukraine en fait .
Toi t'es un dictateur , pas étonnant que tu sois pro Poutine et son propagandiste

tu es tellement simpliste dans tes commentaires mais ça vaut la peine de répliquer pour partager avec les autres interlocuteurs.

Tu crois vraiment que la population a son mot à dire sur la sortie ou poursuite de la guerre? Elle est trop occupée à survivre et elle sait très bien que les ultras ukrainiens ont la mèche courte en ce qui a trait " aux trahisons et manque de combativité". Y a une bonne étanchéité entre la superstructure politique de Kiev et le peuple. Faut pas être si naïf.

Alimenter cette guerre ne fait qu'enfoncer l'Ukraine. Tu crois que l'Ukraine se porte mieux qu'avant le 24 février 2022 et se portera mieux de mois en mois?
Quand même que tu me répètes à profusion que c'est la faute de Poutine ça ne change rien aux faits de guerre et au besoin d'une sortie de crise.

l'Ukraine a régressé ( faute à Poutine ok). Elle est encore moins prête pour les institutions occidentales.
Alimenter cette guerre satisfait les USA car Poutine devient mondialement infréquentable et ça comble le jusqu'au boutisme des ultras ukrainiens. Mais le pari de euromaidan est perdu. Fallait gagner la guerre civile.

Alimenter cette guerre c'est ajouter aux malheurs des Ukrainiens. D'une certaine façon Poutine a relativement le champ libre en Ukraine. L'occident ne peut pas sortir du buisson.

a écrit :Inti a dit : Tu crois vraiment que la population a son mot à dire sur la sortie ou poursuite de la guerre?

Ben , la population Ukrainienne à toutes la liberté de manifester . Ils sont où les manifestants dans les rues ?
T'es un comique toi .
Etre occupé à survivre n'a jamais empêché de manifester dans la rue .
Il est très simple de comprendre que c'est toi qui a tord et que les Ukrainiens sont à fond pour zélensky .
Suis un peu les infos sur france inifo , LCi et tu verras des reportes Ukrainiens qui sont interwivés et ils t'expliquent que les Ukrainiens n'ont jamais autant été pour leur président et qu'ils le suivent plus que jamais . Essais de sortir de temps en temps de ton Guy Mettan et tes lectures de propagande de poutine et regarde les infos . Sors de ta cave . Tu ferais un bon dictateur à dicter aux Ukrainiens ce qu'ils doivent faire et vouloir leur imposer .

a écrit :Inti a dit : Alimenter cette guerre ne fait qu'enfoncer l'Ukraine. Tu crois que l'Ukraine se porte mieux qu'avant le 24 février 2022 et se portera mieux de mois en mois?

C'est le peuple Ukrainien qui décide pas toi . C'est ma réponse . Il faut te le dire en quelle langue ?

vic a écrit : ↑11 déc.22, 05:05 Ben , la population Ukrainienne à toutes la liberté de manifester . Ils sont où les manifestants dans les rues ?
T'es un comique toi .
Etre occupé à survivre n'a jamais empêché de manifester dans la rue

tu es vraiment déconnecté de la réalité toi. Tu t'inventes ta propre réalité.

vic a écrit : ↑11 déc.22, 05:05 Il est très simple de comprendre que c'est toi qui a tord et que les Ukrainiens sont à fond pour zélensky .
Suis un peu les infos sur france inifo , LCi et tu verras des reportes Ukrainiens qui sont interwivés et ils t'expliquent que les Ukrainiens n'ont jamais autant été pour leur président et qu'ils le suivent plus que jamais

Propagande ukrainienne peut être?
Alors alimentons cette guerre jusqu'au boutisme des uns et des autres.

Honteux ou vertueux?

a écrit :Inti a dit : tu es vraiment déconnecté de la réalité toi. Tu t'inventes ta propre réalité.

Ben c'est toi qui est déconnecté de la réalité .
Si le peuple ne suivait pas zélensky et était contre , avec en plus les coupures de courants tout le peuple serait dans la rue .
Et je te dis , suis les infos et les directes avec les reporters Ukainien et l'interview d'ukrainiens en directe , et tu verras qu'ils confirment que les Ukrainiens sont derrière leur président plus que jamais avec ce que Poutine leur fait subir . Le fait que le peuple suit zélensky pour l'instant est une certitude , plus une hypothèse .

T'es à l'ouest Inti , sors de ta cave , regarde l'information . Ton guy mettan et ta propagande de poutine c'est pas ça la réalité du terrain en Ukraine .Tu ferais un bon petit dictateur . Ton admiration pour Poutine se comprend très bien à la lumière de ça et de tes commentaires .
Ton désir c'est d'imposer au peuple Ukrainien ta propre vision qui est celle de Poutine à s'y méprendre .