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Religions du monde :: forum religion • La Watchtower est elle en perte de vitesse ? - Page 90
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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 28 févr.15, 15:00
par Gérard C. Endrifel
MonstreLePuissant a écrit :Si on pense comme toi, alors il ne faudrait rien reprocher aux djihadistes qui tuent et égorgent, ni même aux nazis qui ont fait des millions de morts. Parce que les djihadistes sont manipulés comme les nazis l'ont été. Donc, pour toi, les djihadistes ne font rien de mal, et les nazis n'ont rien fait de mal... Intéressant comme point de vue... :shock:
Et figures-toi que c'est pas le petit jeune en bas de l'échelle dans les jeunesses hitlériennes ou le troufion de base qu'on a condamné au TPI mais les têtes pensantes du nazisme et les principaux exécutants... :roll:

Pour le reste, c'est toujours très délicat de parler de mode de vie chrétien sans employer, finalement, ce que les gens redoutent le plus, la manipulation de l'intellect pour amener à une forme de compréhension parce qu'on l'assimile très souvent à tort avec l'endoctrinement, il est vrai que les deux sont difficilement dissociables.

Tant pis, je vais prendre le risque quand même.

Alors nous dirons que le vrai chrétien, ce n'est pas un philosophe, c'est un existentialiste en communion avec sa déité. C'est un individualiste d'abord, qui, de part le bonheur qu'il éprouve dans son parfait équilibre intérieur, va spontanément vouloir transmettre à d'autres qu'ils voient triste ce qui, lui, le transporte et lui a permit d'être heureux. Et à partir de là, on aborde l'aspect communautaire.

Quelqu'un cherchant vraiment le bonheur dans sa vie, de façon équilibrée naturellement, ne devrait pas, logiquement, commencer par l'aspect communautaire d'abord pour son propre équilibre intérieur or c'est précisément ce que ces femmes de ton exemple ont fait, elles ont mis la charrue avant les bœufs et forcément, on ne peut qu'être frustré parce qu'en lutte avec ce qui est devenu une évidence. Nous n'avons pas fait le choix correctement, pensée très vite remplacé par "j'ai fais le mauvais choix à cause d'Untel et maintenant j'ai plus le choix" et, pour certains, de partir aussitôt en croisade anti-TJ avec une fougue incroyable plutôt que de se concentrer sur le vrai problème.

Leur équilibre intérieur parce que c'est ça, qui les a réellement empêché d'atteindre le bonheur qu'ils cherchaient vraiment pour eux-mêmes.

Tous les bouquins sur le développement personnel le mette en évidence. Si tu veux être à l'épreuve des balles (la peur, qu'elle que soit sa forme) alors sois en parfait harmonie avec toi-même et ton environnement. A partir de là, comme le disait Don Juan de Matus, "rien n'a d'importance, tout m'est égal" et tu n'as rien à craindre de personne, ni de ses discours, ni de ta foi, si ce n'est mourir mais là, tu t'en fous, parce que mourir, quoiqu'il arrive, ça fait partie de la vie.

Pour un chrétien, elle fait partie de cette vie dans laquelle il doit tout mettre en oeuvre pour se préparer à celle qui arrivera... après sa mort. Parce que cette vie là, pour un chrétien, c'est un monde où, tous les versets de la Bible seront appliqué à la lettre sans exception aucune par tout le monde individuellement dans une seule et même communauté avec Dieu au sommet qui dirigera tout.

Concept que beaucoup de chrétiens ont dû mal à assimiler parce qu'elle est contraire à leur volonté de ne pas être un mouton, de pouvoir réfléchir, penser, agir par eux-mêmes. Ils n'ont même pas conscience que nous avons été créé justement pour ça. Etre des moutons. Le plus basique article de la foi, c'est "croire en une puissance qui m'est supérieure grâce à qui j'existe." et qui commence dès la rencontre spermatozoïde/ovule. Heureusement que ces deux petites choses là croient en eux-mêmes d'abord pour fonder un bonheur collectif sinon l'espèce humaine aurait disparu depuis longtemps.

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 28 févr.15, 16:29
par MonstreLePuissant
Kerridween a écrit :Et figures-toi que c'est pas le petit jeune en bas de l'échelle dans les jeunesses hitlériennes ou le troufion de base qu'on a condamné au TPI mais les têtes pensantes du nazisme et les principaux exécutants...
Mais tu remarqueras que même le plus petit djihadiste aujourd'hui est bel et bien condamné. Quand on n'est pas en temps de guerre, on calcule les responsabilités individuelles autrement.
Kerridween a écrit :Pour le reste, c'est toujours très délicat de parler de mode de vie chrétien sans employer, finalement, ce que les gens redoutent le plus, la manipulation de l'intellect pour amener à une forme de compréhension parce qu'on l'assimile très souvent à tort avec l'endoctrinement, il est vrai que les deux sont difficilement dissociables.
L'endoctrinement, c'est ne plus être capable d'utiliser son bon sens et sa capacité de réflexion. C'est ne plus se faire confiance pour savoir ce qui est juste ou pas, ce qui est vrai ou pas, ce qui est bon ou pas. C'est abandonner à quelqu'un d'autre ses choix. Alors on peut être religieux sans être endoctriné. Mais quand être religieux consiste à suivre aveuglément d'autres hommes qui leur disent ce qu'ils doivent croire, qui ils doivent être, ce qu'ils peuvent faire ou pas, alors c'est de l'endoctrinement.
Kerridween a écrit :Quelqu'un cherchant vraiment le bonheur dans sa vie, de façon équilibrée naturellement, ne devrait pas, logiquement, commencer par l'aspect communautaire d'abord pour son propre équilibre intérieur
La religion ne te dit pas comment être heureux. Si tu ne l'as pas trouvé tout seul, la religion ne t'aidera pas. La religion au contraire te pousse à ne pas chercher le bonheur maintenant. Elle te pousse à accepter les choses telles qu'elles sont. Et elles te promettent que dans un monde futur hypothétique, tu pourras être heureux. Mais c'est absurde ! Ton bonheur ne dépend pas de là où tu es, ni de ce que tu as, ni de ceux qui t'entourent. Ton bonheur dépend seulement de qui tu es.
Kerridween a écrit :Concept que beaucoup de chrétiens ont dû mal à assimiler parce qu'elle est contraire à leur volonté de ne pas être un mouton, de pouvoir réfléchir, penser, agir par eux-mêmes. Ils n'ont même pas conscience que nous avons été créé justement pour ça. Etre des moutons.
Si Dieu avait voulu que nous soyons de simples moutons, il ne nous aurait pas laissé de choix possible, et il n'y aurait pas eu de péché. Il nous a laissé réfléchir, penser et agir par nous même. Et il devait bien se douter du résultat. Nous sommes à l'image de Dieu, et Dieu n'est pas un mouton.

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 28 févr.15, 17:52
par Gérard C. Endrifel
MonstreLePuissant a écrit :Mais tu remarqueras que même le plus petit djihadiste aujourd'hui est bel et bien condamné. Quand on n'est pas en temps de guerre, on calcule les responsabilités individuelles autrement.
C'est pas faux et on ne les calcule pas forcément correctement. De manière générale, le petit djihadiste en action, il est pas arrêté, on l'abat. En France, en tous les cas, on l'a vu avec Mehra puis avec Charlie Hebdo. En bas de l'échelle, on abat donc on condamne sans procès ni rien pendant que les vrais coupables, ceux qui leur ont monté la tête batifolent encore. Chez toi, je ne sais pas mais chez nous, dans notre pays, contre le terrorisme, nous sommes bien en guerre.

Mais sans TPI cette fois, on préfère descendre les disciples plutôt que de traiter le mal à la racine. Donc bon... Est-ce mieux comme ça? Je ne sais pas.
MonstreLePuissant a écrit :L'endoctrinement, c'est ne plus être capable d'utiliser son bon sens et sa capacité de réflexion. C'est ne plus se faire confiance pour savoir ce qui est juste ou pas, ce qui est vrai ou pas, ce qui est bon ou pas. C'est abandonner à quelqu'un d'autre ses choix. Alors on peut être religieux sans être endoctriné. Mais quand être religieux consiste à suivre aveuglément d'autres hommes qui leur disent ce qu'ils doivent croire, qui ils doivent être, ce qu'ils peuvent faire ou pas, alors c'est de l'endoctrinement.
Définition très juste. Et cela reste un endoctrinement... pour eux-mêmes et non pas un endoctrinement général pour tout le monde. Il ne faut pas négliger l'incroyable force d'auto-persuasion dont on fait preuve tous les jours. Ils ont fait le choix d'abandonner leur libre arbitre et de le donner à quelqu'un d'autre et ils finissent en définitive par sentir au fond d'eux-mêmes, quelque part, que c'était pas la bonne idée mais ils préfèrent rester au lieu de dire, "non, tant pis, je m'en vais, c'est plus possible". Ils s'endoctrinent tout seul du coup alors que personne ne les oblige à ça ou les séquestre! C'est ça le plus fou, ça ressemble trait pour trait à Vol Au-Dessus d'un Nid de Coucous comme dirait Inti. On peut s'en aller mais personne s'en va, convaincu qu'il ne peut pas.

Et de finir, tout seul, par enclencher un processus d'aliénation mentale qui les conduit à une forme de mort ou au suicide. La religion, c'est comme une relation amoureuse, on a toujours dû mal à y mettre un terme à cause des liens affectifs alors qu'on sait tous que dès le départ, si les ingrédients sont réunis pour que ça ne marche pas, le plus simple c'est d'y mettre un terme TOUT DE SUITE. Et tout se passe bien ou assez bien.

En revanche, plus on va chercher à s'accrocher - par peur de souffrir en plus! - plus la souffrance lors de la rupture sera énorme et le travail de reconstruction qui suivra derrière sera pénible et long parce que l'investissement émotionnel et nerveux déployé dans la relation en cours sera de plus en plus énorme et finira par nous anéantir sous son poids jusque dans nos propres fondations existentielles dans les pires scénarios de rupture.

On retrouve la même chose dans la religion et particulièrement dans des mouvements cloisonnés comme les Témoins de Jéhovah qui n'est absolument pas imputable au mouvement proprement dit mais aux décisions personnelles de chacun et rien ni personne d'autre vis-à-vis de sa relation intime avec soit la croyance du mouvement, soit sa propre croyance personnelle que l'on a préféré dissimuler pour être accepté.
MonstreLePuissant a écrit :La religion ne te dit pas comment être heureux. Si tu ne l'as pas trouvé tout seul, la religion ne t'aidera pas. La religion au contraire te pousse à ne pas chercher le bonheur maintenant. Elle te pousse à accepter les choses telles qu'elles sont. Et elles te promettent que dans un monde futur hypothétique, tu pourras être heureux. Mais c'est absurde ! Ton bonheur ne dépend pas de là où tu es, ni de ce que tu as, ni de ceux qui t'entourent. Ton bonheur dépend seulement de qui tu es.
Oui et non, la religion te dit comment être heureux avec Dieu et que se faisant, tu seras heureux avec toi-même AUSSI. Ce qui signifie, en effet, qu'elle ne t'aidera pas à trouver ton propre bonheur individuel autrement que par des raisonnements très pragmatiques à forte teneur émotionnelle plus destinés à guider ton Libre Arbitre qu'à te dire ce que tu dois faire puisque l'équilibre intérieur, t'es supposé l'avoir déjà ou alors, d'être en train d'y travailler très sérieusement.

Pour la Religion, n'importe laquelle, il n'est bien évidemment pas possible d'être en communion avec le Dieu qu'elle enseigne si on ne l'est pas, à la base, avec soi-même. C'est un mode de vie, la religion, pas une étiquette. Elle ne t'apprend pas à vivre mais à rester en vie. Après, l'enseignement, destiné à traduire ça, n'est pas toujours parfait, je ne le nie pas mais par exemple bibliquement parlant, la Bible parle bien de l'équilibre personnel de façon très pragmatique avec une charge émotionnel forte lorsque Jésus dit que 'Nul Royaume ne peut vivre s'il est divisé contre lui-même' (Mc 3:24). D'un point de vue complètement individualiste, ce principe s'applique parfaitement car nul besoin d'être un royaume pour savoir que le simple fait d'être divisé contre soi-même nous conduit à la ruine personnelle quoiqu'il arrive.

Pour ce qui est d'un futur hypothétique, un croyant ne fonctionne pas comme ça, il ne fonctionnera jamais comme ça aussi longtemps qu'il sera croyant. Pour lui, ce qui est hypothétique, ce n'est pas ce futur, il est intimement convaincu qu'il va exister ce futur mais quand? comment? Il n'en sait rien, il ne peut qu'essayer de deviner parce que son ouvrage sacré ou sa philosophie personnelle - un athée, c'est un croyant, il croit en l'inexistence de Dieu et se construit un mode de vie autour de ça - lui dit que dans ses pages il y a des indices pour tenter de discerner les choses. La foi, c'est ça. Une confiance absolue avec un minimum d'élément concret. On le sait, c'est tout, c'est fou et c'est complètement inexplicable si ce n'est qu'il est évident que nous n'avons pas été conçu pour mourir sinon aucune de ses espérances là n'auraient vu le jour, on se serait tous foutu en l'air.
MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu avait voulu que nous soyons de simples moutons, il ne nous aurait pas laissé de choix possible, et il n'y aurait pas eu de péché. Il nous a laissé réfléchir, penser et agir par nous même. Et il devait bien se douter du résultat. Nous sommes à l'image de Dieu, et Dieu n'est pas un mouton.
C'est sûr que Dieu ne risque pas d'être un mouton. Pour être un mouton, il faut un berger, au-dessus de Dieu il n'y a personne mais plein de monde en-dessous sur qui Il a tout pouvoir et toute connaissance :) Place que l'homme cherche depuis des milliers d'années à obtenir sans grand résultat et qui a précisément provoqué le péché originel. On comprend très bien le principe qui a été bafoué d'ailleurs derrière ce péché avec la médecine qui cherche à repousser ses limites quitte à se prendre pour Dieu alors qu'elle n'est qu'une apprentie voulant faire mieux ou aussi bien que son Maître qui n'admet pas qu'elle ne sera toujours qu'une simple apprentie, ni plus, ni moins.

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 28 févr.15, 22:10
par inconnu
Arlitto 1 a écrit :Vous me faites tous rire :lol:

Vous avez la critique acerbe, mais vous ne proposez rien d'autre aux TJ, aucune autre vérité, rien, nada, walou "comme s'il en existait une autre en plus" :lol:
papy a écrit : Rectification
Vous avez la critique acerbe, mais vous ne proposez rien d'autre aux TJ, aucune autre " explication " rien, nada, walou "comme s'il en existait une autre en plus".
tu devrais savoir que seuls les TdJ sont dans......... " la vérité " :)


Eh bien, je t'écoute, mon Papy, que proposes-tu comme autre explication biblique et comme autre vérité ???.

.

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 28 févr.15, 22:42
par Ptitech
Autres explications : la Bible n'est pas d'origine divine. Tout ce qu'elle raconte n'est que mythologie. L'ensemble du vivant à bien une origine commune et l'évolution est bien réelle et nous ne savons vraiment, mais vraiment pas pourquoi nous sommes ici, par quelle volonté et peut-être bien que nous ne le saurons jamais. Peut-être y-a-t'il quelque chose après la mort ?

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 28 févr.15, 23:34
par Chrétien
Autre explication: La WT n'est pas dirigée par Dieu... ;)

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 28 févr.15, 23:43
par inconnu
Ptitech a écrit :Autres explications : la Bible n'est pas d'origine divine. Tout ce qu'elle raconte n'est que mythologie. L'ensemble du vivant à bien une origine commune et l'évolution est bien réelle et nous ne savons vraiment, mais vraiment pas pourquoi nous sommes ici, par quelle volonté et peut-être bien que nous ne le saurons jamais. Peut-être y-a-t'il quelque chose après la mort ?
Suivannnnnnnnnnnnnt :lol:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 28 févr.15, 23:45
par Chrétien
tu as l'habitude des réponses inutiles toi... :lol:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 01 mars15, 00:49
par Ptitech
Chrétien a écrit :Autre explication: La WT n'est pas dirigée par Dieu... ;)
Ca ce n'est pas une explication... C'est une évidence ;)

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 01 mars15, 00:53
par Chrétien
Pas pour certains... ;)

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 01 mars15, 01:31
par inconnu
Pas d'autres "vérités" à proposer, pas d'autres explications que celle que donne la Bible... Nexttttttttttt :lol:

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 01 mars15, 01:42
par Chrétien
Oui, selon ton esprit tout petit... :lol: :lol: :lol: :lol:

Suiiiiivaaaannnntttt !

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 01 mars15, 01:53
par papy
Arlitto 1 a écrit :Pas d'autres "vérités" à proposer, pas d'autres explications que celle que donne la Bible... Nexttttttttttt :lol:
1 Jean 5 :3
Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi. 5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Rev 2 :7
: Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Arlitto , qui sont ces vainqueurs ?

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 01 mars15, 01:58
par inconnu
Arlitto 1 a écrit :Pas d'autres "vérités" à proposer, pas d'autres explications que celle que donne la Bible... Nexttttttttttt :lol:
papy a écrit : 1 Jean 5 :3
Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi. 5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Rev 2 :7
: Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Arlitto , qui sont ces vainqueurs ?

Et selon toi, qui sont-ils ???

Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Posté : 01 mars15, 02:00
par Chrétien
Réponse du berger à la bergère... :lol: