La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[philippe83]

Ces "âmes" ou personnes(gens) sont simplement libérés de leur captivité (promesse de Dieu :je les relâcherai)pour retrouver leur liberté spirituelle! Ainsi le peuple passerait de la captivité(l'exil) à la liberté (retour d'exil) et au rétablissement du culte pur.
La traduction de Kuen le reconnait en note marginale.
Au fait la façon de traduire ce verset est assez diverse. Voir:""" la référence Biblique""".
De plus il semble compliqué de voir ici ces "âmes s'envoler" lit sachant qu'au verset 19 ces même âmes ne doivent pas vivre où sont tuées.
A+

[ami de la verite]

Il est dit dans la Bible qu'un mort peut être considéré comme endormi (ex. «Notre ami Lazare s'est endormi, mais je vais aller le réveiller.» — Jean 11:11), donc il ne peut pas s'agir d'une "âme en errance"; d'ailleurs c'est toi qui me prête cette formulation, je n'ai moi-même jamais prétendu cela.

Et puisque la Bible ne nous informe pas précisément sur la condition de l'âme maintenue en vie par Dieu, tout ce que l'on peut dire sur cette question n'est que supposition.

Arlitto par ex., parlait d'une "empreinte", quant à moi j'avais proposé une "mémoire vive" ou un "bloc-mémoire", mais ce ne sont là que de piètres analogies pour exprimer que l'être (l'âme) doit faire l'objet d'une conservation spirituelle par Dieu afin de retrouver son "moi" lors d'une future résurrection.

Sans parler du fait que le facteur temps n'étant pas le même pour nous et pour Dieu, il se pourrait qu'une âme maintenue en vie par Dieu lors de la mort du corps physique fasse l'objet d'une résurrection instantanée — une sorte de transfert temporel.

Bonjour BenFils;

Mais tu oublies que lorsque Paul parle d'âme maintenue en vie, dans son exposé, son raisonnement n'a pas pour but d'établir une survie de l'âme après la mort ou de la continuité de l'existence d'une âme après la mort; il n'y fait d'ailleurs jamais mention; il oppose en fait deux comportements du vivant de la personne; dont l'un permet de continuer d'être spirituellement considéré comme vivant aux yeux de Dieu, de ton vivant.

Pareille pour 1Corinthiens, même si le chapitre 15 à trait à la foi basée sur la résurrection, Paul ne tient pas un raisonnement dans le but de prouver la survie d'une âme après la mort; je dirai même quand signifiait que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume [céleste] de Dieu que Paul s'oppose au fait d'une survie de l'âme qui procède justement de la chair et du sang.

Dans le passage de sa démonstration Paul mentionne et oppose deux formes de vies (céleste ou purement spirituel avec la terrestre) car la résurrection dont il parle ici est la céleste. Là encore il ne développe pour démontrer qu'une âme après la mort continuerait d'exister.

Il en est de même avec Jésus quand il parle de tuer le corps et l'âme dans la Gehenne qu'il ne s'agit pas non plus de parler d'une survie de l'âme après la mort ou d'une âme qui continuerait d'exister après la mort. Ce n'est d'ailleurs pas le but de ses paroles de l'établir.

De fait comme cela n'est pas le but des paroles de Paul ou de Jésus d'établir ici le concept d'une survie de l'âme après la mort, je trouve quand même que ton affirmation est assez légère. De plus elle entre en contradiction avec quand même ce qu'est l'homme - Genèse 2:7.

Tu parles aussi de bloc mémoire, Qu'est-ce qu'une mémoire dans ce contexte sinon un ensemble de données ? Donc des souvenirs car les souvenirs sont des données récoltées de notre vie qu' on a gardé quelque part en nous. Cependant Quel est le plus grand système de stockage des données et qui plus est infaillible si ce n'est la mémoire de Dieu ? Car tu n'es pas sans ignorer qu'il faut un support pour que les données continuent d'être stockées. Mais en général ceux qui croient à l'âme qui survie après la mort ne considèrent pas l'âme comme un bloc mémoire mais plutôt comme une personne immatérielle, intangible qui serait "incarnée" [ou à l'intérieure] dans un corps physique de chair et d'os.


Autre point intéressant, si tu prends une lampe led ou fluo compact ou néon ou à filament; quand elle est branchée et allumée elle émet un halo de lumière. Cependant si tu coupes l'alimentation le halo de lumière disparait ou encore si tu détruis le corps de la lampe le halo de lumière disparait aussi. De fait l'âme vivante est comparable au corps de la lampe parcouru par l'electricité et produisant le halo(ou corps) de lumière.

Mais l'âme morte n'est que le corps sans électricité qui retourne à la casse. Mais le halo de lumière s'en va-t-il quelque part ? Etant donné que lors de sa création Dieu n'a pas prévu la mort pour l'homme (même si il indique la possibilité) en vu d'une résurrection; cela revenait à dire que d'une part il n'y a pas d'endroit de stockage des âmes (ou bloc mémoire) prévu et donc d'autre part que les données sont naturellement perdues.


Où bien va-t-on dire qu'il y a des anges préposés pour récolter les données de l'homme et les entreposées ? Si on s'en tient à la bible là on ne peut pas non plus.

[BenFis]

Bonjour BenFils;

Mais tu oublies que lorsque Paul parle d'âme maintenue en vie, dans son exposé, son raisonnement n'a pas pour but d'établir une survie de l'âme après la mort ou de la continuité de l'existence d'une âme après la mort; il n'y fait d'ailleurs jamais mention; il oppose en fait deux comportements du vivant de la personne; dont l'un permet de continuer d'être spirituellement considéré comme vivant aux yeux de Dieu, de ton vivant.

Pareille pour 1Corinthiens, même si le chapitre 15 à trait à la foi basée sur la résurrection, Paul ne tient pas un raisonnement dans le but de prouver la survie d'une âme après la mort; je dirai même quand signifiait que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume [céleste] de Dieu que Paul s'oppose au fait d'une survie de l'âme qui procède justement de la chair et du sang.

Dans le passage de sa démonstration Paul mentionne et oppose deux formes de vies (céleste ou purement spirituel avec la terrestre) car la résurrection dont il parle ici est la céleste. Là encore il ne développe pour démontrer qu'une âme après la mort continuerait d'exister.

Il en est de même avec Jésus quand il parle de tuer le corps et l'âme dans la Gehenne qu'il ne s'agit pas non plus de parler d'une survie de l'âme après la mort ou d'une âme qui continuerait d'exister après la mort. Ce n'est d'ailleurs pas le but de ses paroles de l'établir.

De fait comme cela n'est pas le but des paroles de Paul ou de Jésus d'établir ici le concept d'une survie de l'âme après la mort, je trouve quand même que ton affirmation est assez légère. De plus elle entre en contradiction avec quand même ce qu'est l'homme - Genèse 2:7.

Tu parles aussi de bloc mémoire, Qu'est-ce qu'une mémoire dans ce contexte sinon un ensemble de données ? Donc des souvenirs car les souvenirs sont des données récoltées de notre vie qu' on a gardé quelque part en nous. Cependant Quel est le plus grand système de stockage des données et qui plus est infaillible si ce n'est la mémoire de Dieu ? Car tu n'es pas sans ignorer qu'il faut un support pour que les données continuent d'être stockées. Mais en général ceux qui croient à l'âme qui survie après la mort ne considèrent pas l'âme comme un bloc mémoire mais plutôt comme une personne immatérielle, intangible qui serait "incarnée" [ou à l'intérieure] dans un corps physique de chair et d'os.


Autre point intéressant, si tu prends une lampe led ou fluo compact ou néon ou à filament; quand elle est branchée et allumée elle émet un halo de lumière. Cependant si tu coupes l'alimentation le halo de lumière disparait ou encore si tu détruis le corps de la lampe le halo de lumière disparait aussi. De fait l'âme vivante est comparable au corps de la lampe parcouru par l'electricité et produisant le halo(ou corps) de lumière.

Mais l'âme morte n'est que le corps sans électricité qui retourne à la casse. Mais le halo de lumière s'en va-t-il quelque part ? Etant donné que lors de sa création Dieu n'a pas prévu la mort pour l'homme (même si il indique la possibilité) en vu d'une résurrection; cela revenait à dire que d'une part il n'y a pas d'endroit de stockage des âmes (ou bloc mémoire) prévu et donc d'autre part que les données sont naturellement perdues.


Où bien va-t-on dire qu'il y a des anges préposés pour récolter les données de l'homme et les entreposées ? Si on s'en tient à la bible là on ne peut pas non plus.

A propos des paroles de Paul sur le maintien de l'âme en vie, c'est nous, les lecteurs, qui décidons quelle interprétation en faire, en fonction du contexte biblique et de notre propre volonté de croire.
Ainsi, lorsque la Bible affirme que "Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", et que pour Lui, Abraham est vivant, certains croient que Dieu ne fait que "considérer comme vivant" des personnes mortes, alors que d'autres croient que ces personnes (ces âmes) sont "réellement vivantes".

Lorsqu'il est dit que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume [céleste]", je ne vois pas en quoi cette affirmation s'oppose à la survie de l'âme!? A moins évidemment de croire que "l'âme est la chair et le sang" — ce qui n'est pas mon cas.

Lorsque Jésus parle de la capacité de Dieu de tuer "corps et âme" dans la Géhenne, il précise toutefois que le corps peut être tué indépendamment de l'âme. C'est ce dernier point qui fait toute la différence et qui m'amène à poser la question de savoir "où est l'âme lorsque le corps est tué ?".

Puisque d'une part,
selon Genèse 2:7, "Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante" => le corps préexiste à l'âme,
et que d'autre part,
selon Jésus, "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28), => le corps peut être tué indépendamment de l'âme,
on peut constater qu'il n'y a aucune contradiction entre ces 2 versets, mais plutôt une complémentarité,
et même conclure que "âme ≠ corps" fonctionne bien mieux que "âme = corps".

Ce que je comprends, c'est que l'âme a besoin d'un support pour être opérationnelle et qu'elle ne meurt pas lorsque le corps s'éteint, et qu'il reste difficile d'imaginer sa situation puisque la Bible ne le dit pas.
Le bloc-mémoire est à l'âme ce que l'oiseau biblique ou le papillon grec est à l'âme, une simple analogie certainement très en deçà de la réalité.

Ton analogie de la lampe qui s'éteint est impeccable, mais selon ma vision des choses, c'est plutôt la lumière qui est comparable à l'âme, car une fois la lampe éteinte, la lumière continue son chemin avec les données qu'elle contient.
Dit autrement: lorsque Dieu reprend son esprit (l'électricité), la lampe (le corps) s'éteint, mais la lumière (l'âme) continue sa propre existence.

[J'm'interroge]

A propos des paroles de Paul sur le maintien de l'âme en vie, c'est nous, les lecteurs, qui décidons quelle interprétation en faire, en fonction du contexte biblique et de notre propre volonté de croire.
Ainsi, lorsque la Bible affirme que "Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", et que pour Lui, Abraham est vivant, certains croient que Dieu ne fait que "considérer comme vivant" des personnes mortes, alors que d'autres croient que ces personnes (ces âmes) sont "réellement vivantes".

Lorsqu'il est dit que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume [céleste]", je ne vois pas en quoi cette affirmation s'oppose à la survie de l'âme!? A moins évidemment de croire que "l'âme est la chair et le sang" — ce qui n'est pas mon cas.

Lorsque Jésus parle de la capacité de Dieu de tuer "corps et âme" dans la Géhenne, il précise toutefois que le corps peut être tué indépendamment de l'âme. C'est ce dernier point qui fait toute la différence et qui m'amène à poser la question de savoir "où est l'âme lorsque le corps est tué ?".

Puisque d'une part,
selon Genèse 2:7, "Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante" => le corps préexiste à l'âme,
et que d'autre part,
selon Jésus, "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28), => le corps peut être tué indépendamment de l'âme,
on peut constater qu'il n'y a aucune contradiction entre ces 2 versets, mais plutôt une complémentarité,
et même conclure que "âme ≠ corps" fonctionne bien mieux que "âme = corps".

Ce que je comprends, c'est que l'âme a besoin d'un support pour être opérationnelle et qu'elle ne meurt pas lorsque le corps s'éteint, et qu'il reste difficile d'imaginer sa situation puisque la Bible ne le dit pas.
Le bloc-mémoire est à l'âme ce que l'oiseau biblique ou le papillon grec est à l'âme, une simple analogie certainement très en deçà de la réalité.

Ton analogie de la lampe qui s'éteint est impeccable, mais selon ma vision des choses, c'est plutôt la lumière qui est comparable à l'âme, car une fois la lampe éteinte, la lumière continue son chemin avec les données qu'elle contient.
Dit autrement: lorsque Dieu reprend son esprit (l'électricité), la lampe (le corps) s'éteint, mais la lumière (l'âme) continue sa propre existence.

Toute analogie a ses propres limites... Certaines sont plus ou moins adaptées.

Si Dieu est bien 'le Dieu des Vivants', ce qui implique que les morts ne le sont que pour nous de notre point de vue humain limité, c'est que l'âme est forcément distincte du corps et peut lui survivre si agrée par Dieu. Non seulement donc elle ne se réduit pas au corps physique, mais elle n'est pas non plus qu'une simple 'mémoire' ou somme d'informations statiques engrammée. Elle reste 'vivante', elle est maintenue 'en vie' à proprement parler, ce qui suppose une réelle activité en elle. C'est bibliquement parfaitement établi même si le comment de la chose reste mystérieux.

Ne pas pouvoir s'expliquer certaines choses n'invalide pas le fait que la Bible ne présente pas la mort physique comme la mort de l'âme.

[Waddle]

Il suffit simplement de voir que le prophète Samuel est revenu de la mort pour parler à Saul.

Bien sur, les TJ disent toujours "Rien ne nous dit que c'était Samuel". Mais la bible est claire et l'appelle "Samuel". Elle ne dit pas "Quelqu'un qui ressemblait à Samuel" ou "La personne se mit à parler", etc...

Et si ce n'était pas Samuel, je ne vois pas pourquoi la bible ne l'aurait pas dit clairement. A moins de le faire exprès pour rendre la vie difficile aux chrétiens...

[agecanonix]

Il suffit simplement de voir que le prophète Samuel est revenu de la mort pour parler à Saul.

Bien sur, les TJ disent toujours "Rien ne nous dit que c'était Samuel". Mais la bible est claire et l'appelle "Samuel". Elle ne dit pas "Quelqu'un qui ressemblait à Samuel" ou "La personne se mit à parler", etc...

Et si ce n'était pas Samuel, je ne vois pas pourquoi la bible ne l'aurait pas dit clairement. A moins de le faire exprès pour rendre la vie difficile aux chrétiens...

Bonjour Waddle. Ca fait longtemps. Comment vas-tu ?

Pour ta question je réponds parce que pour un Israelite de l'époque la question ne se posait même pas.

Je te rappelle le livre de l'Ecclesiaste qui est contemporain de cette époque là. Aucune pensée, aucun projet, aucun sentiment dans le schéol.

Je mets cela en situation.
Tu sais que nous ne croyons pas à la survie de l'âme mais que nous croyons aux esprits mauvais ou démons.
Quand un démon se fait passer pour un mort, nous ne perdons pas de temps à chaque fois pour dire que ce n'est pas la personne, et patati patata..
On ne refait pas la démonstration à chaque fois.

Saul croit que c'est Samuel. C'est son problème.

Seulement Samuel refusait de parler à Saul de son vivant. Il faut ensuite une action de Dieu pour permettre à un mort de revivre et de parler à un vivant. Tout cela indique que Samuel et Dieu auraient obéi à cette médium alors même que Dieu interdisait cette pratique ?

Désolé, mais une hirondelle ne fait pas le printemps et un cas litigieux comme celui là ne peut pas contredire le reste de la bible.

amitié

[agecanonix]

A propos des paroles de Paul sur le maintien de l'âme en vie, c'est nous, les lecteurs, qui décidons quelle interprétation en faire, en fonction du contexte biblique et de notre propre volonté de croire.
Ainsi, lorsque la Bible affirme que "Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", et que pour Lui, Abraham est vivant, certains croient que Dieu ne fait que "considérer comme vivant" des personnes mortes, alors que d'autres croient que ces personnes (ces âmes) sont "réellement vivantes".

.

Lorsque Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel. Il est clair et direct. Si donc l'âme survit, ce n'est pas au ciel.
Qu'est ce qu'il nous reste. La terre !!

Quand Dieu dit à Adam: si tu manges, tu meurs le jour même, et qu'Adam mange pour vivre ensuire 930 ans selon la Genèse, il faut bien pouvoir expliquer ce que signifie être mort pour Dieu.
Abraham vivant bien que mort et Adam mort bien que vivant.
Vouloir y trouver un sens direct est impossible. Il y a forcement un sens figuré où un situation liée à la perception de Dieu qui dans ce cas est différente de la notre.
Pour Adam, sa vie physique a disparu bien après qu'il soit déclaré mort pour Dieu. Ainsi il semble évident que la mort d'Adam coïncide à sa condamnation à mort ou à la décision définitive de Dieu à son égard.
De même pour Abraham, si Dieu a décidé, ce qui équivaut à un jugement favorable, qu'Abraham reviendra un jour, alors pour Dieu, qui n'est pas impacté par le temps, Abraham est déjà vivant..

[BenFis]

Lorsque Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel. Il est clair et direct. Si donc l'âme survit, ce n'est pas au ciel.
Qu'est ce qu'il nous reste. La terre !!

Quand Dieu dit à Adam: si tu manges, tu meurs le jour même, et qu'Adam mange pour vivre ensuire 930 ans selon la Genèse, il faut bien pouvoir expliquer ce que signifie être mort pour Dieu.
Abraham vivant bien que mort et Adam mort bien que vivant.
Vouloir y trouver un sens direct est impossible. Il y a forcement un sens figuré où un situation liée à la perception de Dieu qui dans ce cas est différente de la notre.
Pour Adam, sa vie physique a disparu bien après qu'il soit déclaré mort pour Dieu. Ainsi il semble évident que la mort d'Adam coïncide à sa condamnation à mort ou à la décision définitive de Dieu à son égard.
De même pour Abraham, si Dieu a décidé, ce qui équivaut à un jugement favorable, qu'Abraham reviendra un jour, alors pour Dieu, qui n'est pas impacté par le temps, Abraham est déjà vivant..

Je ne prétends pas que l'âme monte au ciel - sinon peut-être de manière imagée!? -, car il est simplement question dans la Bible de la conservation de l'âme en vie : "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hébreux 10:39).

Je ne vois pas pourquoi Adam aurait du mourir physiquement après être mort spirituellement. Y a-t-il un verset qui dit cela dans la Bible?
A mon avis Adam est mort de la seconde mort, celle dont on ne se remet pas, à savoir la destruction "corps et âme" : " L'étang de feu, c'est la seconde mort. Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. (Apocalypse 20:14-15).
Comme il est dit, il s'agit de la seconde mort et non pas de la première.

Et pour Abraham, bien que son corps physique soit retourné à la poussière, celui-ci est bien vivant, puisque Dieu le dit.

Dans les 2 cas, l'explication reste simple sans devoir recourir à une interprétation particulière.

[ami de la verite]

Lorsque Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel. Il est clair et direct. Si donc l'âme survit, ce n'est pas au ciel.
Qu'est ce qu'il nous reste. La terre !!.

Si je peux me permettre, si on pose l'idée comme le font certains ici d'une survie de l'âme après la mort et qu'elle doit aller au Ciel en attente; la raison pour laquelle dans ce cas avant Jésus personne ne serait aller au Ciel est que tous les hommes ont péché - romains 5:12

Donc il ne serait même plus question ici d'être justifié par Dieu en raison de la foi ou d'être dans "le maintien en vie de l'âme" mais en raison de l'imperfection hérité d'Adam qui fait que tout homme nait dans la corruption (conçu dans le péché). D'où la résurrection.

Alors il va de soit puisque le Ciel est donc ainsi fermé, car Abraham et Isaac et Jacob ou Moïse ou encore David étaient bien déclarés justes devant Dieu, il ne reste plus beaucoup d'endroits : la terre ou sous la terre. La bible renvoie au shéol, mais le shéol renvoie "sous la terre", toutefois en termes symboliques. Et manifestement ce n'est pas sur la terre que vont ces âmes qui survivent après la mort.

Il me semble donc que la seule échappatoire pour BenFils c'est le monde des esprits. Mais là encore qu'est ce que le monde des esprits dans la bible ?

[ami de la verite]

Je ne prétends pas que l'âme monte au ciel - sinon peut-être de manière imagée!? -, car il est simplement question dans la Bible de la conservation de l'âme en vie : "nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme" (Hébreux 10:39).

Je ne vois pas pourquoi Adam aurait du mourir physiquement après être mort spirituellement. Y a-t-il un verset qui dit cela dans la Bible?.

Mais elle va où ton âme qui survie à la mort puisque tu commences à examiner le fait que cela serait une image de dire qu'elle monte au Ciel ?

Sinon Genèse 3:19, 22 ?

[BenFis]

Mais elle va où ton âme qui survie à la mort puisque tu commences à examiner le fait que cela serait une image de dire qu'elle monte au Ciel ?

Sinon Genèse 3:19, 22 ?

Je te signale que c'est Agecanonix qui parle d'"âme qui monte au ciel" et non moi!
Je ne faisais que reprendre son propre terme en supposant qu'il était imagé. Ce terme aurait pu par ex. sous-entendre que l'âme se trouve quelque part dans les bonnes grâces de Dieu, "qui n'est pas impacté par le temps", dans l'attente d'une future résurrection.

Il faut admettre qu'on ne peut pas tout savoir sur ce que la Bible ne dit pas explicitement.

Ce qui me semble par contre explicite, c'est que selon le Christ, le corps peut être tué indépendamment de l'âme, que Dieu a le pouvoir de maintenir en vie.
Cette vie de l'âme n'est pas forcément consciente mais ressemble à un état de sommeil (ex. de Lazare).

Où se trouve l'âme lorsque le corps est tué ? C'est la question que j'ai déjà maintes fois posée ici.
Une autre réponse a d'ailleurs déjà été donnée par Mormon : "elle descend au Schéol".

[agecanonix]

Si je peux me permettre, si on pose l'idée comme le font certains ici d'une survie de l'âme après la mort et qu'elle doit aller au Ciel en attente; la raison pour laquelle dans ce cas avant Jésus personne ne serait aller au Ciel est que tous les hommes ont péché - romains 5:12

Donc il ne serait même plus question ici d'être justifié par Dieu en raison de la foi ou d'être dans "le maintien en vie de l'âme" mais en raison de l'imperfection hérité d'Adam qui fait que tout homme nait dans la corruption (conçu dans le péché). D'où la résurrection.

Alors il va de soit puisque le Ciel est donc ainsi fermé, car Abraham et Isaac et Jacob ou Moïse ou encore David étaient bien déclarés justes devant Dieu, il ne reste plus beaucoup d'endroits : la terre ou sous la terre. La bible renvoie au shéol, mais le shéol renvoie "sous la terre", toutefois en termes symboliques. Et manifestement ce n'est pas sur la terre que vont ces âmes qui survivent après la mort.

Il me semble donc que la seule échappatoire pour BenFils c'est le monde des esprits. Mais là encore qu'est ce que le monde des esprits dans la bible ?

Pour info ma démonstration n'est pas ici pour indiquer que l'âme survit après la mort sur la terre, mais de procéder par élimination.

Si elle ne survit pas au ciel, selon Jésus, alors il ne resterait que la terre. En fait, elle ne survit pas sinon l'expression "conservation de l'âme en vie" est inutile. On ne conserve pas en vie ce qui ne pourrait pas mourir.. CQFD.
Pour souhaiter la conservation de l'âme en vie il faut que le contraire soit vrai, et donc la mort de l'âme sinon nous aurions un pléonasme..

Ce serait souhaiter que ce qui est immortel deviennent immortel..

[ami de la verite]

Il suffit simplement de voir que le prophète Samuel est revenu de la mort pour parler à Saul.

Bien sur, les TJ disent toujours "Rien ne nous dit que c'était Samuel". Mais la bible est claire et l'appelle "Samuel". Elle ne dit pas "Quelqu'un qui ressemblait à Samuel" ou "La personne se mit à parler", etc...

Et si ce n'était pas Samuel, je ne vois pas pourquoi la bible ne l'aurait pas dit clairement. A moins de le faire exprès pour rendre la vie difficile aux chrétiens...

C'est Saül qui dit reconnaitre Samuel, nuance. Et le récit n'indique pas qu'il ait vu Samuel, c'est à la description très succinte de la femme qu'il dit l'avoir reconnu

(1 Samuel 28:13) [...] Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? [...]
(1 Samuel 28:14) [...] Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” [...]

Un peu léger quand même pour identifier une personne que tu ne vois pas, non ? Et on voit mal Dieu obéir à une personne qui interroge les morts alors que lui-même a condamné cette pratique - illogisme total.

(Deutéronome 18:11-13) [...] ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi. 13 Tu te montreras intègre avec Jéhovah ton Dieu.


(Isaïe 8:19) Et s’ils vous disent : “ Adressez-vous aux médiums ou à ceux qui ont un esprit de prédiction, qui pépient et s’expriment à voix basse ”, n’est-ce pas à son Dieu que tout peuple doit s’adresser ? [Doit-on s’adresser] aux morts en faveur des vivants ?

[ami de la verite]

Pour info ma démonstration n'est pas ici pour indiquer que l'âme survit après la mort sur la terre, mais de procéder par élimination.

Mais cela je l'avais bien compris et je n'ai pas été dire qu'il y avait une survie de l'âme après la mort; j'ai juste pointé du doigt que pour BenFils si il y avait une âme qui survivait elle ne pourrait être ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre et donc qu'il ne resterait plus ce que beaucoup de gens appellent le monde des esprits, sans pour autant que ce monde soit définit. D'où mon questionnement à la fin : il reste à définir ce qu'est ce monde dans la bible pour voir si cette possibilité tient. Si elle ne tient pas, on en revient à "si une âme survie à la mort indépendante du corps, où va-t-elle ?" c'est quand même une question qui a son intérêt.

[ami de la verite]

Ce serait souhaiter que ce qui est immortel deviennent immortel..

Où perde son immortalité, on n'est plus à ce petit détail près chez nos amis tenant de la survie de l'âme après la mort.