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Gnosis, ce n'est pas en écrivant en lettres géantes que tu rendras tes propos plus crédibles. Tu devrais plutôt croire l'enseignement officiel de ton Organisation lorsqu'elle affirme que les rédacteurs du Nouveau Testament se sont basés sur des copies de la Septante qui ne contenaient pas le tétragramme.

Gnosis a écrit :Rétablir le tétragramme dans les copies de la LXX n’est pas une correction hébraïsante, c’est une fidélité au texte d’origine. Pour prouver que c’est « hébraïsant », il faudrait prouver que les premiers traducteurs ont fait preuve de liberté sur ce point précis. Ce qui n’est pas prouvé, au contraire....

Des copistes ont pourtant utilisé le mot "Adonaï" en remplacement de "YHWH" dans certains manuscrits de l'AT en hébreu, vers le IIème siècle av. JC.
Il n'est donc pas impossible que cette méthode ait été transposée vers la LXX à la même époque !?

Philadelphia a écrit :RT2 a écrit
De plus les personnes dont je parle étaient sous l'alliance de la Loi et pourtant ils prononcèrent le nom et le mirent même par écrit.

Lorsque tu dis "ils le mirent même par écrit", tu donnes l'impression que le Nom mis par écrit est encore plus "saint" que le Nom prononcé à haute voix.

Pourrais-tu nous expliquer pourquoi ?

bjr,

On n'est pas dans le talmud mais tu éludes la vraie problématique par cet artifice. la question réelle est plutôt : sous l'ancienne alliance qui est venue par Moïse le saint nom était une obligation... qu'en est-il sous la nouvelle alliance ?, c'est à dire sous le renouveau de l'alliance (voir Jérémie 31-34 TMN); il m'a aussi semblé que le renouveau de cette alliance implique l'alliance de durée indéfinie et que cela va dans le sens de la parole en exode 19:6 que Jésus va mettre en place quant à ceux qui vont juger israël....

c'est amusant de voir comment tu fais feux de tout bois mais qu'en même temps pleins de choses t'échappent, choses si élémentaires pourtant;..

Alors Vanessa de philapdelphia explique comment l'ange Gabriel aurait pu se trouver sous l'allance de Moïse et sous l'autorité des pharisiens et saduccéens et scribles et donc par là sous celle du sanhédrin pour se plier à des commandements d'hommes ?

j'attend avec plaisir ta réponse.

A+ et sans rancune (ce qui ne semble hélas pas être trop ton cas)


RT2

BenFis a écrit :
Des copistes ont pourtant utilisé le mot "Adonaï" en remplacement de "YHWH" dans certains manuscrits de l'AT en hébreu, vers le IIème siècle av. JC.
Il n'est donc pas impossible que cette méthode ait été transposée vers la LXX à la même époque !?

Le Messie était-il l'envoyé des hommes ou du Dieu d'Israël qui possède un Nom ?

RT2 a écrit :Le Messie était-il l'envoyé des hommes ou du Dieu d'Israël qui possède un Nom ?

En quoi la réponse à cette question pourrait-elle annuler les Mss à notre disposition?
Les Mss de la Mer Morte contiennent parfois "Adonaï" à la place du Tétragramme. C'est un fait! Rien n'empêche donc Jésus d'avoir fait référence à ce type de passage lorsqu'il lisait ou citait l'AT.

BenFis a écrit :RT2 a écrit Le Messie était-il l'envoyé des hommes ou du Dieu d'Israël qui possède un Nom ?
En quoi la réponse à cette question pourrait-elle annuler les Mss à notre disposition?
Les Mss de la Mer Morte contiennent parfois "Adonaï" à la place du Tétragramme. C'est un fait! Rien n'empêche donc Jésus d'avoir fait référence à ce type de passage lorsqu'il lisait ou citait l'AT.

Tu esquives et ainsi tu évites de répondre BenFIS, Gabriel était-il un homme sous la Loi et dont la résidence était sur la terre au milieu du Sanhédrin? Jésus n'était-il pas assez saint pour prononcer le Nom Divin ? Comment se fait-il que des hommes qui par la suite furent curieusement jugés comme n'étant pas assez saint ont pourtant employé le nom divin et l'ont même mis par écrit ?

svp, use de ton intelligence, tu n'es pas si bête que ça n'est-ce pas ?

RT2

ps : pour t'aider excuse moi mais en quoi les mss sont la référence dans ce qui nous occupe ?

RT2 a écrit :RT2 a écrit Le Messie était-il l'envoyé des hommes ou du Dieu d'Israël qui possède un Nom ?
En quoi la réponse à cette question pourrait-elle annuler les Mss à notre disposition?
Les Mss de la Mer Morte contiennent parfois "Adonaï" à la place du Tétragramme. C'est un fait! Rien n'empêche donc Jésus d'avoir fait référence à ce type de passage lorsqu'il lisait ou citait l'AT.

Tu esquives et ainsi tu évites de répondre BenFIS, Gabriel était-il un homme sous la Loi et dont la résidence était sur la terre au milieu du Sanhédrin? Jésus n'était-il pas assez saint pour prononcer le Nom Divin ? Comment se fait-il que des hommes qui par la suite furent curieusement jugés comme n'étant pas assez saint ont pourtant employé le nom divin et l'ont même mis par écrit ?

svp, use de ton intelligence, tu n'es pas si bête que ça n'est-ce pas ?

RT2[/quote]
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Le NT me relate pas le fait que Jésus fut menacé d'être lapidé pour avoir prononcé le nom de Dieu lorsqu'il a lu Ésaïe..

Si Jésus aurait dit Élohim ou Je SUIS, les juifs l'auraient-ils lapidé ou très fortement réprimandé ? Pourtant, ces deux nom ont été également les noms officiels de Dieu.

Use de ton intelligence RTD2, puisque tu sembles dire que Ben ne le fait pas.

Bonsoir BenFis.
Peux-tu remonter le fil je t'ai donner une réponse hier soir...
Concernant les mss de la mer morte le plus célèbre d'entre eux le rouleau d'Esaie contient plus de fois le tétragramme qu'Adonaï et même Adonaï est rattaché au tétragramme plusieurs fois dans ce rouleau. Veux-tu des passages? Mais la particularité de ce rouleau c'est qu'il est daté du 2 ème siècle avant Jésus-Christ avec un tétragramme identique à celui du papyrus fouad 266 daté lui,de -50 +50 donc à l'époque de Jésus! Comment se fait-il que ce rouleau garde donc le tétragramme si la Lxx ne le contient pas et si les juifs avaient déjà remplacés le tétragramme par Adonaï???
a+

philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Peux-tu remonter le fil je t'ai donner une réponse hier soir...
Concernant les mss de la mer morte le plus célèbre d'entre eux le rouleau d'Esaie contient plus de fois le tétragramme qu'Adonaï et même Adonaï est rattaché au tétragramme plusieurs fois dans ce rouleau. Veux-tu des passages? Mais la particularité de ce rouleau c'est qu'il est daté du 2 ème siècle avant Jésus-Christ avec un tétragramme identique à celui du papyrus fouad 266 daté lui,de -50 +50 donc à l'époque de Jésus! Comment se fait-il que ce rouleau garde donc le tétragramme si la Lxx ne le contient pas et si les juifs avaient déjà remplacés le tétragramme par Adonaï???
a+

266 avant le Christ, donc à l'époque du Christ ? Il me semble que le messie est venue 266 ans plus tard....

toutatis a écrit :266 avant le Christ, donc à l'époque du Christ ? Il me semble que le messie est venue 266 ans plus tard....

Salut toutatis,
266, c'est le n° du papyrus et non pas sa date.

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philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Peux-tu remonter le fil je t'ai donner une réponse hier soir...
Concernant les mss de la mer morte le plus célèbre d'entre eux le rouleau d'Esaie contient plus de fois le tétragramme qu'Adonaï et même Adonaï est rattaché au tétragramme plusieurs fois dans ce rouleau. Veux-tu des passages? Mais la particularité de ce rouleau c'est qu'il est daté du 2 ème siècle avant Jésus-Christ avec un tétragramme identique à celui du papyrus fouad 266 daté lui,de -50 +50 donc à l'époque de Jésus! Comment se fait-il que ce rouleau garde donc le tétragramme si la Lxx ne le contient pas et si les juifs avaient déjà remplacés le tétragramme par Adonaï???
a+

Salut philippe,
Le rouleau de la Mer Morte d'Esaïe contient probablement plus souvent le Tétragramme qu'Adonaï – je n'ai pas compté. Mais il s'agissait de savoir si le mot "Adonaï" avait été copié par les scribes dans la Bible en remplacement du Tétragramme au IIème siècle av. JC.
Il se trouve que oui.
Ce fait permet simplement de supposer que cette caractéristique a pu s'étendre à la LXX originelle. Et que des Mss avec et sans Tétragramme devaient circuler à cette époque.

En ce qui me concerne, le P Fouad 266 a subi une modification du Nom divin ultérieure à sa datation présumée. Mais étant donné que nous ne disposons pas de Mss dépourvus du Tétragramme pour cette période, je pense plus probable que celui-ci devait se trouver dans le rouleau lu par Jésus dans la Synagogue.

Cela dit, et pour la même raison reposant sur les preuves manuscrites, je pense plus probable que le Tétragramme ne se trouvait pas dans les rouleaux du NT.

toutatis a écrit : Le NT me relate pas le fait que Jésus fut menacé d'être lapidé pour avoir prononcé le nom de Dieu lorsqu'il a lu Ésaïe..

Si Jésus aurait dit Élohim ou Je SUIS, les juifs l'auraient-ils lapidé ou très fortement réprimandé ? Pourtant, ces deux nom ont été également les noms officiels de Dieu.

Use de ton intelligence RTD2, puisque tu sembles dire que Ben ne le fait pas.

bjr toutatis, petit résistant du dernier villaghe gaulois....(rires)

prend le problème auytrement, si le NT ne rapporte rien à ce sujet c'est peut-être tout simpement parce qu'une telle interdiction n'était pas en vigueur à l'époque chez l'ensemble des juifs. De plus excuse moi du peu mais si tu remets dans son contexte le "Je suis" qu'à pu prànoncer Jésus il renvoie non au fait qu'il est Dieu lui-même mais bien plus qu'il est le Messie promis or dans l'AT le Messie qu'attendaient les juifs n'est pas le Dieu d'Israël mais son envoyé.


bien à toi

RT2

Cela dit, et pour la même raison reposant sur les preuves manuscrites, je pense plus probable que le Tétragramme ne se trouvait pas dans les rouleaux du NT.

La seul chose que tu peux prétendre est comment était traité le Nom en Egypte au II siecle , un monde helléniste, mais tu n'as aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.

Gnosis a écrit : La seul chose que tu peux prétendre est comment était traité le Nom en Egypte au II siecle , un monde helléniste, mais tu n'as aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.

C'est ici, comme d'habitude, une affirmation complètement gratuite de la part de Gnosis. Une simple spéculation.

Gnosis a écrit :La seul chose que tu peux prétendre est comment était traité le Nom en Egypte au II siecle , un monde helléniste, mais tu n'as aucun mss pour démontrer comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT (ni du I, ni du II , ni du III siècles etc..), dans cet environnement géographique ou les judeo-chrétiens était des juif jusqu’à l'an 70 et ou les copistes traité le Nom d'une toute autre manière.

J'ai déjà posté plus haut l'avis de l'historien juif, Heinrich Graetz , qui mentionnait dans son livre "L'histoire des Juifs", que «l’usage s’était établi depuis plusieurs siècles de ne pas prononcer le tétragramme Iahveh». Il parlait bien dans ce cas de la Judée et non de l'Egypte. Cela concerne donc bien l'époque et l'environnement géographique du Christ n'est-ce pas?
Dans ce cas, les Evangélistes, dont certains étant considérés comme les témoins des évènements, n'ont pu que rapporter la non-prononciation du Nom divin.

J'ai déjà posté plus haut l'avis de l'historien juif, Heinrich Graetz , qui mentionnait dans son livre "L'histoire des Juifs", que «l’usage s’était établi depuis plusieurs siècles de ne pas prononcer le tétragramme Iahveh». Il parlait bien dans ce cas de la Judée et non de l'Egypte. Cela concerne donc bien l'époque et l'environnement géographique du Christ n'est-ce pas?
Dans ce cas, les Evangélistes, dont certains étant considérés comme les témoins des évènements, n'ont pu que rapporter la non-prononciation du Nom divin.

Tu confonds tous BenFis,


Les spécialistes indiquent que le Nom n’était pas prononcé par respect, car les juifs ne se considéré pas assez saint pour prononcé un Nom aussi sacré.

C'est pour cela que le Talmud nous indique qu'il était interdit de l'effacer, car l'effacer était considéré comme un sacrilège.
Le fait de le reporté dans les écrits renferme le fait d’honoré sa sainteté.

Demande à un juif aujourd'hui, d'effacer le nom des saintes écritures, pourtant ce Nom n'est pas prononcé.
Que te répondrait-il?

L'effacer dans les ecrits serait synonyme de sacrilège.

Alors explique moi pourquoi chaque foi, tu associes le fait de ne pas le prononcer avec le fait de ne pas l’écrire dans les textes.

Comprends tu, que quand tu dis de ne pas le prononcé par respect cela est en total contradiction avec le fait de ne pas le reporter dans les écrits?

Je t'invite à méditer sur la mentalité ou est né le NT , une culture ou le Nom est un hymne à Dieu, que son Nom soit célébré, qu'il soit loué, qu'il soit Béni et commémoré, tu connais très bien ces expressions, fies-toi à la parole de Dieu et non pas aux traditions humaines.
Contrairement en Egypte ou il était blasphème que Dieu puisse avoir un NOM.