La prophétie qui a initié ma foi.

[Gérard C. Endrifel]

N'appréciez pas la validité de mon argumentation à l'aulne de votre ignorance.

Arrêtez vos homme de paille sinon je passerai à nouveau à coups de censure sur vos messages si bien qu'à la fin, il ne restera rien. Rien que vos copiers-collers et autre scrapbooking de citations d'autrui.

Le dénigrement souligne la faiblesse d'une argumentation.

D'une part, je ne dénigre pas, je constate que selon votre ou vos auteurs il y aurait plusieurs Daniel. Et d'autre part, pour votre instruction, les hommes de paille contribuent grandement à nuire à une argumentation, même quand elle consiste à pomper celle des autres.

[homere]

D'une part, je ne dénigre pas, je constate que selon votre ou vos auteurs il y aurait plusieurs Daniel. Et d'autre part, pour votre instruction, les hommes de paille contribuent grandement à nuire à une argumentation, même quand elle consiste à pomper celle des autres.

Gérard C. Endrifel,

Merci pour votre réponse pleine de tact mais à quel moment avez vous répondu sur le FOND

Je vous ai proposé un extrait d'un article académique (car je suis incapable d'une telle analyse) qui développait des points précis qui prouvent que le livre de Daniel contient plusieurs strates d'écritures mais vous n'avez à aucun moment contre-argumenté d'une manière précise, j'ai beau vous lire et vous relire ... RIEN.

Citer des théologiens universitaires nuit à une argumentation ... Mais à quel titre

Pourquoi assimilez vous des exégètes à des "hommes de paille"

Le règlement du forum interdit il de citer des biblistes ???

Le fond du sujet ne vous intéresse pas

[gadou_bis]

Bonjour gadou-bis,
Mais les chapitre 9,10,11 sont écrit dans quel contexte (regarde le nom des personnages) ? Donc penses-tu que cela est en -164/167 ou bien avant? Tu comprends ma question en rapport avec la croyance d'homere...?
A+

Mais je préfèrerais que vous répondiez à ma question.

Homère penche pour -164 parcequ'il ne croit pas dans le Dieu créateur qui intervient.
Il consulte donc des spécialistes qui se basent sur l'absence de miracle pour donner leur point de vue.

Pour ma part je crois à l'intervention divine tout au long de l'histoire.
Je suis persuadé de l'illogisme de l'être humain toujours mené par ses envies et non pas uniquement par sa sagesse.

Mais pour un croyant, la lecture de la bible est un tout, notamment les prophéties se complètent les unes les autres.
Alors c'est quand pour vous cette prophétie de Daniel 11,31 sur la suppression du sacrifice ?

[homere]

Homère penche pour -164 parcequ'il ne croit pas dans le Dieu créateur qui intervient.

gadou_bis,

Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel : l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.

[gadou_bis]

Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel : l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire;

Non. Ce décollage est présent dans les autres chapitres aussi.
Et notamment au chapitre 9 qui nous occupe: il y a un décollage entre la 69ème et la 70ème semaine.

Ce n'est pas un fait isolé dans la prophétie biblique.
Beaucoup de prophéties annonçant la venue du messie sont immédiatement suivies du jugement.
Mais le NT nous montre qu'il y a une longue période entre la venue du messie et le jugement du monde.

[MonstreLePuissant]

Mais le NT nous montre qu'il y a une longue période entre la venue du messie et le jugement du monde.

Non justement ! Tout le NT montre que le jugement du monde suit immédiatement la venue (parousie) du Messie (Jésus en l'occurrence).

[gadou_bis]

Non justement ! Tout le NT montre que le jugement du monde suit immédiatement la venue (parousie) du Messie (Jésus en l'occurrence).

Ok. Je parlais de sa première venue.
Tu confirmes donc qu'il y a deux venues annoncées, l'une pour sauver, l'autre pour juger, séparées par un temps indéfini.
Et ce temps qui les sépare est souvent sauté dans les prophéties.

[MonstreLePuissant]

Ok. Je parlais de sa première venue.
Tu confirmes donc qu'il y a deux venues annoncées, l'une pour sauver, l'autre pour juger, séparées par un temps indéfini.
Et ce temps qui les sépare est souvent sauté dans les prophéties.

C'est exactement ça !

[prisca]

Non justement ! Tout le NT montre que le jugement du monde suit immédiatement la venue (parousie) du Messie (Jésus en l'occurrence).

C'est parce que tu refuses l'explication que tu répètes en boucle toujours cela.

L'explication est que Jésus parle aux Juifs en leur faisant des recommandations, comme si l'évènement allait bientôt arriver car Jésus leur a dit que la réincarnation existe et que lorsque Jésus leur parle et qu'eux meurent comme meurent les humains, dans le temps imparti, lorsqu'ils sont dans de nouveaux corps, de siècles en siècles, bien sûr qu'ils n'ont plus le souvenir de Jésus leur parlant des évènements dont ils devaient souffrir, sauf que dans la vie où justement les évènements qu'ils vont souffrir est arrivée, cette vie là, Jésus leur remémore ce qu'IL leur a dit il y a près de 2000 ans de celà.

Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

C'est ce qu'il se passe pour moi.

Il faudrait un jour te montrer honnête et arrêter de faire la sourde oreille à ce que l'on te dit.

[homere]

"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).

"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).

Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????

[RT2]

"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).

"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).

Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????

Et si vous nous disiez quel de oint parle Dan chap 9, qui a été reconnu comme étant Jésus Christ ? Parce que sauf erreur de ma part, vous déniez cette identification.

(Daniel 9:24-27) « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. 26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. 27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

On parle bien de la même personne n'est-ce pas ? Dans le texte il y a deux guides, mais un seul est l'Oint de Dieu

Mais combien de Messie Guide ont pu réaliser cette semaine dont à la moitié sacrifices et offrandes vont cesser ? Onias III ?

J'en doute vu que à l'époque de Jésus cela était toujours en cours, par contre si vous prenez les écritures chrétiennes vous verrez que cela correspond tout à fait à Jésus.

Sauf erreur le dit oint ne peut qu'être un descendant de David, ne serait que dans la précision apportée d’instaurer une justice éternelle

Cela ne relevait pas de la prêtrise mais du roi issu de Juda. Or on sait que Jésus est bien un descendant légitime du roi David, fils de Jessé, fils de Juda..

[homere]

Et si vous nous disiez quel de oint parle Dan chap 9, qui a été reconnu comme étant Jésus Christ ? Parce que sauf erreur de ma part, vous déniez cette identification.

Toujours pas de réponse à ma question

Je repose la question qui est restée sans réponse à quoi est reliée la cessation du sacrifice constant : 1) A la mort d'un "oint" OU 2) A la profanation du sanctuaire ??????

"Elle grandit jusqu’au Prince de cette Armée, lui enleva le sacrifice perpétuel et bouleversa les fondations de son sanctuaire" (8,11)

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31).

"A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)

Sauf erreur le dit oint ne peut qu'être un descendant de David, ne serait que dans la précision apportée d’instaurer une justice éternelle

Quel verset du chapitre 9 du livre de Daniel apporte cette précision, à savoir que ce "oint" devait être un descendant de David ????

Les deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple).

[gadou_bis]

(Daniel 9:24-27)
24 Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté.

Mais combien de Messie Guide ont pu réaliser cette semaine dont à la moitié sacrifices et offrandes vont cesser ?
à l'époque de Jésus cela était toujours en cours, par contre si vous prenez les écritures chrétiennes vous verrez que cela correspond tout à fait à Jésus.

Les sacrifices ont continués à être offert dans le temple après la mort de Jésus.
Et ils n'étaient ni mieux appréciés ni moins appréciés de Dieu que ceux offerts avant la mort de Jésus.

N'est-il pas écrit dans hébreux 10,5
C'est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit: "Tu n'as pas voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps. Tu n'as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché; alors j'ai dit: Voici, je viens,-il est écrit de moi dans le rouleau du livre-pour faire, ô Dieu, ta volonté".

De plus, que dit Jésus: "détruisez ce temple et en trois jours le relèverais ... il parlait du temple de son corps. (Jean 2,19)

Donc quand Daniel indique la destruction de la ville et du lieu saint, il ne parle pas du temple qu'était le corps de Jésus.
Il est aussi clair que la cessation des sacrifices ce n'es pas non plus le moment de la mort du Christ.

Votre lecture du passage ne tient pas. Elle ne respecte ni les écritures, ni la plus élémentaire logique, ni l'histoire.

[RT2]

Les sacrifices ont continués à être offert dans le temple après la mort de Jésus.
Et ils n'étaient ni mieux appréciés ni moins appréciés de Dieu que ceux offerts avant la mort de Jésus.

N'est-il pas écrit dans hébreux 10,5
C'est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit: "Tu n'as pas voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps. Tu n'as pas pris plaisir aux holocaustes ni aux sacrifices pour le péché; alors j'ai dit: Voici, je viens,-il est écrit de moi dans le rouleau du livre-pour faire, ô Dieu, ta volonté".

De plus, que dit Jésus: "détruisez ce temple et en trois jours le relèverais ... il parlait du temple de son corps. (Jean 2,19)

Donc quand Daniel indique la destruction de la ville et du lieu saint, il ne parle pas du temple qu'était le corps de Jésus.
Il est aussi clair que la cessation des sacrifices ce n'es pas non plus le moment de la mort du Christ.

Votre lecture du passage ne tient pas. Elle ne respecte ni les écritures, ni la plus élémentaire logique, ni l'histoire.

J'arrive même pas à comprendre d'où vous me sortez que je parle du corps du Christ ici.

Par contre on lit bien :

(Colossiens 2:13, 14) D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous. Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.

Ce qui correspond bien à la fin de la Loi à la moitié de la semaine :
(Romains 10:4) Car Christ est la fin de la Loi, pour que tous ceux qui exercent la foi aient la justice.

Que les juifs continuaient d'offrir des sacrifices, offrandes et holocaustes avant la destruction du Temple n'implique pas que la Loi donc l'alliance de la Loi était toujours en vigueur devant Dieu comme c'est écrit Car Christ est la fin de la Loi, pour que tous ceux qui exercent la foi aient la justice.

Ni que la prêtrise lévitique était maintenue devant Dieu pour offrir un service sacré.

[gadou_bis]

J'arrive même pas à comprendre d'où vous me sortez que je parle du corps du Christ ici.

Vous dites que "il fera cesser les sacrifices" c'est spirituel, qu'il ne s'agit pas des sacrifices d'animaux offerts dans le temple de pierre.
Mais si les sacrifices sont spirituels, il faut aussi que le temple soit spirituel, or le temple spirituel c'était Jésus-Christ à l'époque, et ce sont les croyants aujourd'hui.
Tandis que ce passage de Daniel parle de la destruction du temple matériel, le temple en pierre.

Par contre on lit bien :

(Colossiens 2:13, 14) D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous. Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.

Ce qui correspond bien à la fin de la Loi à la moitié de la semaine :
(Romains 10:4) Car Christ est la fin de la Loi, pour que tous ceux qui exercent la foi aient la justice.

Il n'est nulle part question dans Daniel de la "fin de la loi" mais de faire cesser les sacrifices.
Et il ne s'agit évidement pas des sacrifices spirituels, car ceux ci sont encore offert par les croyants:
Hébreux 13,15 "Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est-à-dire le fruit des lèvres qui confessent son nom. Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices."

Donc, ni les sacrifices d'animaux, ni les sacrifices spirituels n'ont disparus à la mort de Jésus-Christ.

Ensuite, Jésus n'a jamais fait d'alliance avec qui que ce soit, et encore moins pour une semaine !