Le Saint secret....

[estra2]

Bonjour à tous,

Bref, entre ceux qui estiment que le jugement c'est pour les autres et pas pour eux, ceux qui mettent le jugement à la fin des mille ans, les autres pendant, cela montre bien qu'on peut faire dire n'importe quoi à ces textes et en particulier à l'Apocalypse de Jean qui, je le rappelle, était considérée comme d'origine douteuse par une partie des chrétiens du 2ème et 3ème siècle et qui a été validée par l'Eglise Catholique, qu'au passage, tout le monde rejette sur ce fil.....

[agecanonix]

Rappelons à Estra que nous argumentons sur l'ensemble du NT et pas seulement sur le livre de la Révélation.

En quoi est ce important de savoir si la résurrection est le fruit du sacrifice de Jésus ou s'il y aurait eu dans tous les cas une résurrection.

Je vous explique.

Si la résurrection n'est pas le fruit du sacrifice de Jésus, alors elle aurait lieu même si Jésus n'était pas mort pour nous. C'est un constat assez basique et je vois mal qui que ce soit le contester, à part MLP qui contesterait que le feu brûle si un TJ le disait.

En d'autres termes, si la mort de Jésus n'est pas à la base de la résurrection, ou si ce n'est pas la mort de Jésus qui a permis la résurrection, alors tous les morts ressusciteront quoi qu'il arrive, que Jésus vienne ou non.

Dans ce cas, comment seront-ils jugés ? Forcément sur leurs actions commises avant leur mort. Sinon lesquels ?

Seulement Jésus est venu pour offrir sa vie et à moins de nous dire qu'elle ne sert à rien, il faut bien qu'elle amène un "plus" pour le sort de tous les morts.

Si donc nous pensons que les morts seront quand même jugés sur leurs actions passées, à quoi sert la mort de Jésus ?

Concrètement voici 2 cas de figure.

• Mr Lazare a commis des péchés comme tout le monde et Jésus n'est pas venu mourir pour les humains. Si la résurrection n'est pas une conséquence du sacrifice de Jésus, Mr Lazare revient et il est jugé sur ses actions passées sans pardon possible et il se retrouve dans la seconde mort.
  
  Mr Lazare a commis des péchés comme tout le monde et Jésus est venu mourir pour les humains.. Si la résurrection est une conséquence du sacrifice de Jésus et si Mr Lazare revient et est jugé sur ses actions passées quand même, dites moi ce que la mort de Jésus a changé

merci à Homère de se concentrer sur le sujet car malgré cette nouvelle réponse, je ne vois aucun argument valable ...

Sortez de votre position habituelle d'opposition anti TJ et répondez aux arguments..

Quels sont mes objectifs ici. Aider un maximum de personnes à faire ce que Paul a initié : actes 17

• Selon son habitude, Paul entra dans la synagogue, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures

Les Ecritures sont donc là pour raisonner sur leur base intelligemment. Les arguments qui disent qu'un idée n'est pas développée dans la bible parce qu'un mot précis n'est pas utilisé, sont une insulte à l'intelligence.

[homere]

Rappelons à Estra que nous argumentons sur l'ensemble du NT et pas seulement sur le livre de la Révélation.

Erreur de méthode, c'est toujours la moulinette à versets qui permet d'harmoniser les textes de toutes provenances en un enseignement homogène, auquel on peut donner à peu près la forme que l'on veut, le théologien américain R.M. Price parlait de machine à saucisses théologiques.

Il y a plusieurs visions de la résurrection dans le NT, dans Colossiens/Ephésiens, (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente :

"Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes" (Col 2,12-13).

Dans l'Apocalypse le ciel n'est pas une destination mais un état intermédiaire, un lieu d'attente qui débouche sur la résurrection SUR terre des "âmes" qui étaient au ciel, comparons deux textes :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11)

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).

Dans ces deux textes, nous retrouvons les "âmes" des fidèles martyrs ("ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté" = "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu"), au chapitre 6, les "âmes" de ces fidèles martyrs sont au ciel (sous l'autel) en situation d'attente ("de se tenir en repos quelque temps encore") et au chapitre 20, ces "âmes" sont réssuscitées sur la terre (les SAINTS sont sur la terre pour exercer la domination sur les nations).

Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
On a là une synthèse originale 1) de l'idée de résurrection universelle qui est par définition liée à la notion de jugement dernier (et donc de séparation, voir déjà Daniel 12) et 2) de l'idée que les élus sont sauvés avant le jugement dernier, en dehors et indépendamment de celui-ci.

merci à Homère de se concentrer sur le sujet car malgré cette nouvelle réponse, je ne vois aucun argument valable ...

Cessez de faire du dénigrement, votre fond de commerce

[agecanonix]

Je ne vois aucune réponse aux arguments que j'ai proposés et j'en conclus logiquement que Homère n'a rien à y objecter.

Car ne nous y trompons pas, à chaque fois que Homère pense avoir une bonne réponse à l'un de mes arguments, croyez moi quand je vous dis qu'il n'hésite pas un instant à l'exposer ici.

je lui ai demandé ceci sans citer le moindre texte mais en faisant appel à la logique.

Jésus est bien venu sur terre pour que quelque chose change en rapport avec la mort.

Il a même expliqué qu'il mourrait pour que des humains vivent. C'est le principe de la rançon.

Il a clairement spécifié deux choses fondamentales.

• 1) quelque chose changerait parce qu'il est mort.
  2) il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Ma réflexion porte justement sur ce qui changera pour les ressuscités.

Prenons les deux cas de figure possibles:

• 1) Le premier a pour hypothèse que Jésus n'est jamais venu. Est ce que la résurrection des justes et des injustes aurait quand même eu lieu ?
  Si oui alors ils auraient été jugés sur leurs péchés commis avant leur mort .
  Si non, ils seraient mort pour toujours.
  
  2) Le second a pour hypothèse que Jésus est venu. La résurrection des justes aurait donc lieu puisque Jésus la promise.

Sur quelle base seraient jugés ces justes et ses injustes.
Deux solutions seulement.

• • a) soit ils sont jugés sur la base des péchés qu'ils ont commis avant de mourir.
  
  b) soit leurs péchés avant de mourir sont pardonnés et ce sera sur autre chose qu'ils seront jugés.

Vous avez sans doute remarqué que les deux propositions en rouge sont parfaitement identiques.

Cela démontre que si, quelque soit l'hypothèse sur la résurrection, les morts sont jugés sur leurs actions passées, alors Jésus serait mort pour rien.

En effet, si un mort est jugé à la résurrection sur ces actions passées, que Jésus soit mort pour lui ou non, alors la sacrifice de Jésus est inutile pour tous les morts et personne ne sera sauvé.

C'est comme produire un vaccin pour sauver des gens d'une maladie mortelle à 100%, et ne pas l'utiliser au final en laissant sans soin tous les malheureux malades.

Vous avez pu constater que je n'ai cité aucun texte mais seulement fait appel à votre intelligence.

Voyons la réponse de Homère ! Car si Homère se montre incapable de répondre à cette logique par une autre raisonnement plus logique, et s'il se contente de dire que la bible n'est pas très précise sur ce sujet, vous saurez qu'il n'a rien à opposer sauf à dire que c'est pas sa faute mais celle des écrivains bibliques, ce qui serait un magnifique aveu de faiblesse.

alors attendons !

[prisca]

Je vais donc le réexpliquer. Agecanonix n'ayant pas contesté bibliquement mon explication, on peut supposer qu'il est parfaitement conscient qu'elle est juste.

► Sans le sacrifice de Jésus : tout le monde est condamné à mort à cause du péché d'Adam (c'est une condamnation collective). Les justes et les injustes sont condamnés à mort. Peu importe les actions, bonnes ou mauvaises, on est condamné à mort. La résurrection est donc inutile, puisqu'il y a condamnation.

Non ce n'est pas une condamnation collective, comme une malédiction car c'est de la magie de croire à de la malédiction, c'est contre productif de croire à la magie.

Adam a donné la tendance et les gens ont suivi cette tendance, ça c'est dans l'esprit du modernisme et du discernement.

Mais Noé n'a pas voulu suivre cette tendance, raison pour laquelle seul lui et sa femme et ses filles ainsi que belles filles sont sauvés.

Dire : condamnation à mort à cause du péché d'Adam c'est dire une phrase bateau qui ne veut rien dire en soi si tu ne donnes aucune explication rationnelle donc.

Jésus n'a rien à voir avec le péché qu'Adam a commis de surcroit, car Jésus est venu pour que soit changé la tendance oui mais je te rappelle que toute la génération Adam est morte dans le Déluge et une autre humanité avec une autre tendance est réapparu.

Sauf que cette seconde génération d'hommes elle aussi a péché comme Adam l'a fait, raison pour laquelle Paul a dit : Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Ce qui veut dire que la mort spirituelle a régné en maitre d'Adam à Moise puisque les gens n'avaient pas de règle, de lois, de ligne de conduite.

A partir de Moise les gens ne meurent plus spirituellement puisqu'en ayant les Lois ils ne pèchent donc plus.

Et il est dit qu'Adam a donc transgressé les Lois lui puisqu'il vivant en EDEN donc il était sous les Ordres de D.IEU et en échange D.IEU lui offrait une vie idyllique de l'EDEN mais il fallait qu'il soit sans péché Adam et lorsqu'il a fait copinage avec le serpent il a fait le péché du mensonge puisque le serpent c'est le père du mensonge.

Toi tu es trop dans la synthétisation MLP tu dis une phrase bateau mais tu ne cherches même pas à comprendre.

Même ceux qui n'ont pas fait copinage avec le serpent sont morts spirituellement car ADAM a installé la tendance et les gens ont pris le faux pour du vrai.

ADAM QUI EST LA FIGURE de celui qui devait venir !

ADAM est le stéréotype de cet homme qui immanquablement devait faire son apparition veut dire ce verset.

Donc voilà encore une fois un homme, un Adam pour dire donc qui, une nouvelle fois va créer une tendance, celle qui fera en sorte que les gens prendront le faux (le mensonge du serpent) pour du vrai.

Et c'est en l'an 313 que les gens prendront du faux pour du vrai puisque le serpent avec qui feront copinage les 318 évêques du concile de Nicée, fera naitre la FAUSSE IDEE que Jésus est un demi DIEU avec les mêmes attributs de DIEU des JUIFS donc à ce moment est là est né : LE POLYTHEISME.

[MonstreLePuissant]

Cela démontre que si, quelque soit l'hypothèse sur la résurrection, les morts sont jugés sur leurs actions passées, alors Jésus serait mort pour rien.

Bah non, car comme je viens de le démontrer brillamment, la différence est dans le jugement individuel dont la bible parle sans cesse, et qu'Agecanonix n'évoque jamais :

(Révélation 22:12)  “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres :

Sans Jésus, c'est une condamnation collective à mort. Avec Jésus, c'est un jugement individuel selon les actions. La différence est simplement là ! Inutile de donner une seconde chance, dont la bible d'ailleurs ne parle jamais, et a fortiori, de les juger sur des actions dans un vie future dont la Bible ne parle pas non plus.

(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.

Vous remarquerez qu'il n'est pas question d'exclure qui que ce soit de la résurrection, comme le prétend Agecanonix.

Je pense qu'un lecteur peut facilement comprendre la différence entre une condamnation collective, et un jugement individuel selon les actions, sans avoir à inventer une histoire de vie éternelle dans un paradis terrestre avec un jugement sur des actions commises plus tard. D'autant que rappelez vous : tout le monde est exterminé sur la terre avant le jugement.

(Révélation 20:7-9) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.

Il n'y a donc plus personne à condamner lors d'un jugement après.

[agecanonix]

Je vais donc le réexpliquer. Agecanonix n'ayant pas contesté bibliquement mon explication, on peut supposer qu'il est parfaitement conscient qu'elle est juste.

► Sans le sacrifice de Jésus : tout le monde est condamné à mort à cause du péché d'Adam (c'est une condamnation collective). Les justes et les injustes sont condamnés à mort. Peu importe les actions, bonnes ou mauvaises, on est condamné à mort. La résurrection est donc inutile, puisqu'il y a condamnation.

► Avec le sacrifice de Jésus : chacun est jugé individuellement selon ses actions. Les bonnes actions mènent à la vie éternelle, les mauvaises actions à la mort.

Pour que cette hypothèse soit vraie, il manque un élément hyper logique.

Dans le premier cas, sans le sacrifice de Jésus, aucune résurrection. Et donc il n'arrive plus rien aux injustes. Ils sont anéantis.

Dans le second cas, les injustes ressuscitent quand même pour être à nouveau condamné à mort. Cette résurrection est donc inutile.

D'autant que si Dieu recherche les bonnes actions commises avant la mort, il n'a pas besoin de ressusciter qui que ce soit, il lui suffit de lire le livre de vie qui les a déjà listés et de décider de ressusciter ceux dont le nom s'y trouve. La résurrection n'a de sens pour les injustes que s'ils ont une chance d'être sauvés.

Le simple fait qu'un injuste ressuscite est une bonne nouvelle pour lui, cela montre que rien n'est décidé pour lui ce qui exclut qu'il ne soit jugé que sur ses péchés passés.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Il faut lire ce texte avec le bon angle.

Aucun méchant ne ressuscitera, nous parlons de ceux qui ont commis un péché impardonnable. Vous pouvez y mettre tous ceux que vous voulez en gardant présent à l'esprit que c'est Dieu qui décide qui est un méchant.
Comment Dieu le sait-il ? Et bien il observe les humains et repère les méchants.
Que fait-il ensuite ? Et bien il n'inscrit pas le nom de ce méchant dans le livre de vie, et comme la résurrection est la possibilité offerte à ceux qui peuvent être pardonnés de pouvoir revenir pour être sauvés, on imagine bien que Dieu ne va pas ressusciter un méchant.

Comment appelle t''on le fait de décider, sur la base des actions passées, si quelqu'un est méchant et s'il ressuscitera plus tard ? Cela s'appelle juger !

Alors doit-on s'étonner que les humains soient d'abord scrutés pour vérifier s'ils n'ont pas commis de péché impardonnable avant de décider de les ressusciter ? Evidemment non. La résurrection est liée au pardon des péchés, et ceux dont les péchés sont impardonnables ne doivent pas en bénéficier. Il faut bien que ce choix là, qui est un jugement, soit opéré avant de ressusciter un individu.

Si donc vous me citez un texte qui parle de juger un individu à sa mort sur ses actions passées, je vous dirais que Dieu juge s'ils n'ont rien commis d'impardonnable à ce moment là.

[prisca]

(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.

Comme tout le monde meurt spirituellement en "cette figure d'Adam" puisque le Déluge nous sépare du premier Adam, cette histoire ancienne est morte, est révolue, de même dans le CHRIST tous seront rendus à la Vie car CHRIST faisant mourir la tendance sporadique du paganisme en contraignant par la douceur car CHRIST SERVITEUR s'est offert au serpent ancien qui porte 666, afin qu'il délivre le monde otage du péché, tous les gens seront rendus à la VIE car sortis du l'obscurantisme paien, les gens, en lisant la Bible apprendront le mode opératoire pour se rendre "vivants pour D.IEU en CHRIST".

[prisca]

Pour que cette hypothèse soit vraie, il manque un élément hyper logique.

Dans le premier cas, sans le sacrifice de Jésus, aucune résurrection. Et donc il n'arrive plus rien aux injustes. Ils sont anéantis.

Non.

1 Timothée 1:15
C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.

Les sauver car D.IEU leur offre la GRACE ; la Grâce étant au coeur du Christianisme.

Sans la Grâce, pas de Christianisme.

[agecanonix]

Comme vous le remarquez tous, j'ai bien établi une chaine de logique dans une démonstration qui demande des réponses intelligentes.

Homère n'y répond pas précisément et il nous explique au final qu'il n'a pas réussi à comprendre le message biblique sur la résurrection.

Si nous lisons bien Homère, ce sont les premiers chrétiens qui se sont mal exprimés et non pas lui, Homère, qui ne les comprend pas.

Ma réflexion porte sur ce qui changera pour les ressuscités.

Prenons les deux cas de figure possibles:

• 1) Le premier a pour hypothèse que Jésus n'est jamais venu. Est ce que la résurrection des justes et des injustes aurait quand même eu lieu ?
  Si oui alors ils auraient été jugés sur leurs péchés commis avant leur mort .
  Si non, ils seraient mort pour toujours.
  
  2) Le second a pour hypothèse que Jésus est venu. La résurrection des justes aurait donc lieu puisque Jésus la promise.
  Sur quelle base seraient jugés ces justes et ses injustes.

Deux solutions seulement.

• a) soit ils sont jugés sur la base des péchés qu'ils ont commis avant de mourir.
  
  b) soit leurs péchés avant de mourir sont pardonnés et ce sera sur autre chose qu'ils seront jugés.

Vous avez sans doute remarqué que les deux propositions en rouge sont parfaitement identiques.

Cela démontre que si, quelque soit l'hypothèse sur la résurrection, les morts sont jugés sur leurs actions passées, alors Jésus serait mort pour rien.

En effet, si un mort est jugé à la résurrection sur ces actions passées, que Jésus soit mort pour lui ou non, alors la sacrifice de Jésus est inutile pour tous les morts et personne ne sera sauvé.

C'est comme produire un vaccin pour sauver des gens d'une maladie mortelle à 100%, et ne pas l'utiliser au final en laissant sans soin tous les malheureux malades.

Vous avez pu constater que je n'ai cité aucun texte mais seulement fait appel à votre intelligence.

[prisca]

Vous écartez des éléments cruciaux pour comprendre les choses.

Si Hébreux 9 dit qu'un homme ne vit qu'une fois et après c'est le Jugement, il faut comprendre qu'il n'y a eu qu'un Napoléon, qu'un Descartes, qu'un Mitterand, qu'un Hitler, qu'une mère Térésa et après ces gens ont été jugés pour ce qu'ils ont fait durant leur vie.

Mais l'âme elle quitte le corps de ces moribonds et elle va créer une autre vie cette âme, quelqu'un d'autre, par exemple mère Térésa peut être une dame Inuite au Pôle, pourquoi pas, et cette femme Inuite au Pole va être aussi jugée pour cette vie unique qui lui a été donnée car elle seule a ses empreintes digitales, elle a été unique et jamais personne d'autre ne pourra la remplacer, l'individu est unique, l'âme elle continue son petit bonhomme de chemin pour donner vie à des gens uniques.

Et au Jour du Jugement, le dernier individu, prenons par exemple le président Macron qui va vivre la fin du monde, il va être jugé pour cette vie là, et toutes les vies durant lesquelles "son âme" unique a donné vie aux personnages qu'elle a incarnée durant des siècles et des siècles, donc c'est au présent qu'il faut parler car le dernier homme est la masse des incarnations que son âme a subies.

Il ne faut pas confondre la vie et la pérégrination de l'âme qui elle se sublime à chaque incarnation.

[homere]

Si nous lisons bien Homère, ce sont les premiers chrétiens qui se sont mal exprimés et non pas lui, Homère, qui ne les comprend pas.

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, c'est habitude chez vous

J'affirme tout simplement et je démontre, que les chrétiens n'avaient pas une SEULE vison de la résurrection, c'est simple à comprendre.

La résurrection de 20,11ss, entre les deux "mondes", est un jugement à double issue. Il n'y a pas que des "injustes" destinés à l'étang de feu. Il y a aussi (outre les bénéficiaires de la première résurrection qui sont en quelque sorte hors compétition) des noms inscrits dans le "livre de vie", c.-à-d. des "justes" admis à entrer dans le monde à venir (comme dans Matthieu 25).

Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes", dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés" . Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".

a) soit ils sont jugés sur la base des péchés qu'ils ont commis avant de mourir.

MLP, vous a déjà répondu en vous citant de nombreux textes que vous ignorez :

(Révélation 22:12)  “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres :

Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés, donc ce jugement ne peut se faire que par rapport à des actions passées.

[Pollux]

Mc 16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Où sont les actions ?

Marc 16:9-20 => ajout tardif rejeté par les Témoins de Jéhovah

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... s/marc/16/

[gadou_bis]

Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés, donc ce jugement ne peut se faire que par rapport à des actions passées.

Un TJ qui prétend qu'un mort n'existe pas devrait comprendre que la résurrection est nécessaire à son jugement...

[agecanonix]

(Révélation 22:12)  “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Tout à fait, selon ses œuvres, mais lesquelles car une œuvre faite avant la mort et une œuvre faite après une résurrection reste une œuvre.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Tout à fait, mais là aussi il n'est pas spécifié si la conduite est celle d'avant ou d'après la résurrection.

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
Là aussi, le texte ne spécifie pas de quelles actions il s'agit, avant ou après la résurrection.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres :

Quelles oeuvres ? Il ne peut s'agir que d'œuvres qui empêchent la vie éternelle et donc de péchés impardonnables. Dans ce cas, Dieu juge que ces individus ne profiteront pas de la disposition prévue grâce au sacrifice de Jésus, la résurrection. Ainsi, comme le dit le texte, pour une action impardonnable Dieu interdit la résurrection, pour les autres il l'autorise avec pardon des péchés pardonnables.

Comme vous le constatez, c'est un choix subjectif qui fait que certains pensent que les œuvres en question sont celles du passé d'un mort.

Mais si vous faites un autre choix, Dieu et Jésus peuvent aussi juger les œuvres qui sont pratiquées après la résurrection.

Et là, nous éliminons les contradictions sur lesquelles vous restez anormalement muets.

Qu'est ce qui change pour un ressuscité s'il est jugé sur les mêmes fautes qui l'ont déjà condamnées à mort et si aucun pardon n'est possible grâce à la mort de Jésus ? En quoi est il mort pour lui ?

Pourquoi Dieu a t'il besoin d'un jugement pour savoir ce qu'il saurait déjà sans jugement concernant le nom dans le livre de vie ?

Quelles sont les preuves bibliques pour affirmer que la résurrection est nécessaire au jugement de Dieu s'il s'agit de juger de la même façon les mêmes péchés passés ?