La chasse à l'indécence s'intensifie .....

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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proserpina

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Message par proserpina »

Khaos a écrit : Tout à fait. Tout musulman qui applique à la lettre le coran est un intégriste.
Il faudrait accepter comme presuposé que l'Islam n'est pas plurielle , ce qui est loin d'etre le cas :lol:

Le coran est lui aussi soumis à interpretation, et les oulemas s'en sont donné à coeur joie depuis quelques siècles ;)

Le problème est que les fondamentalistes imposent à tout les musulmans LEUR vision de l'Islam , qui n'est aucunemnt légitime d'autant qu'elle sert des desseins nationalistes bien plus que religieux!!

Pour en savoir, vous pouvez vous regaler de la confeence de Mohamed Tozy (doctorat d'etat) qui est consultable ICI:

http://www.canalu.fr/canalu/chainev2/ut ... t_id/3003/

(cliquer sur les differents chapitres sous la fenetre de visualisation)

Résumé

État islamique et Religions Islamiques par Mohamed Tozy Le titre de cette communication est un parti pris délibéré qui fait violence à la catéchèse qui a permis ma socialisation dans la religion musulmane ainsi qu'aux principes reçus dans le cadre de ma formation académique. Il renvoie à une prise de position assumée en faveur de l'historicité et une mise en perspective d'un imaginaire unitariste qui a forgé notre représentation de l'Islam : pour les uns en tant qu'altérité radicale et pour les autres en tant que stigmate " indélébile " qui rend possible l'existence de soi dans le monde. Il s'agit d'inverser la proposition d'un Islam unique entretenant des relations plus ou moins suivies avec des variations sous des formes historiques différentes fruit des croisements de la géographie et de la culture, allant de la principauté aux États islamiques en passant par les empires. Une analyse historique et philosophique de l'Islam aussi bien dans le passé qu'actuellement nous met en présence d'une religion plurielle aussi bien à travers ses producteurs d'orthodoxie (les oulémas) que dans ses modes d'appropriation par les croyants à travers le monde. De plus, la thèse d'un Islam unique signifierait l'acceptation d'une vision mythologique des acteurs en incorporant sans discussion aucune le discours idéologique sur le panislamisme. Un concept crée à la fin du XIXe siècle à la faveur du mouvement de reflux de l'Islam et dans une perspective de " réforme " initiée par l'empire ottoman et prise en charge par les élites arabes dans le cadre de ce qu'on a appelé la Salafiya. On verra plus loin les vicissitudes historiques de ce concept et l'incapacité de ces élites à défier les logiques des états nations qui vont utiliser l'Islam comme un référentiel second qui va venir très loin derrière le nationalisme et le socialisme.

IIuowolus

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Message par IIuowolus »

Bâh c'est leur période soixantes-huitards,

il veulent rasé Israel pour voir la mer...

et plus d'islam dans le coran....

Aubépine

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Message par Aubépine »

diogene a écrit :J'ai "grossi" volontairement mon propos c'est vrai... mais c'est pour mieux démontrer la grossièreté de marie lorsqu'elle dit""""
...
De toute manière il y en a marre qu'on vienne nous faire la morale... doit on se laisser faire sous prétexte de respect???

Qu'elle le porte son voile si ça la chante... mais qu'elle arette de nous traiter comme si on avait inventé le "mal"...
Soyons clairs ! Je n'approuve pas la totalité des propos de Marie, loin s'en faut et je suis convaincu qu'elle s'en fiche ! Comme tu l'as compris je pense, je voulais juste tempérer la belle unanimité pour tirer à boulets rouges sur la même personne, ce qui, immanquablement amène à une escalade verbale où personne ne s'écoute (je sais de quoi je parle, je me suis suffisamment fait avoir moi aussi !). C'est tout à ton honneur de reconnaître que tu as forcé le trait.
Mais pour prolonger un peu, je te ferai juste remarquer que dans ta phrase "Qu'elle le porte son voile si ça la chante", on décèle aisément soit une incompréhension, soit une gêne, enfin quelque chose qui te dérange dans ce voile. Or, c'est quand même en contradiction avec le fait que tu reconnaisses à chacun le droit de vivre sa religion librement. Tu ne vas quand même pas me dire que tu es mis en danger dans ta liberté par le fait qu'une femme se voile ! Je veux donc te dire que malgré tout ce que tu peux penser sur ta notion de tolérance, ça n'est peut-être pas si clair, d'où une propention peut-être à te sentir plus rapidement agressé... Mais quand je dis "toi", ça veut dire chacun de nous et moi en particulier. Je crois que nous avons tous beaucoup à faire pour accepter "l'autre".

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Message par Aubépine »

proserpina a écrit :Quant à s'acharner sur El Mahjouba-Marie :lol:

Excuse moi mais il n'y a pas besoin de beaucoup gratter pour la voir se discrediter toute seule..
A toi d'accepter ses propos criminels autant que ridicule (difficile d'imaginer qu'on puisse etre endoctriné à ce point qu'elle ne puisse aprehendé la réalité autrement que par la lorgnette intégriste)

Je pense très sincereemnt que cette jeune fille a reellemnet besoin de soins psychiatriques, et qu'elle doit avoir bien peu de repère et de personalité pour avoir tellement perdu le sens commun.

Pour ma part, meme au principe de la tolérance, je n'accepte pas l'innaceptable.

Les intégristes sont des criminels il est hors de question de leur laisser prendre la moindre légitimité.
Proserpina, franchement, si tu considères sincèrement que cette jeune fille a réellement besoin de soins psychiatriques, trouves-tu charitable et opportun de la discréditer comme tu le fais ? Ca ne serait pas un peu "tirer sur l'ambulance" ?

Marie, tu donnes aussi beaucoup dans les clichés et dans les discours caricaturaux. Est-ce que tu n'aurais pas un autre visage à nous proposer, celui que tu proposes à tes amis par exemple, si on savait faire un pas vers toi ? C'est la question que je me pose.

diogene

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Ecrit le 13 juin06, 19:04

Message par diogene »

Mais pour prolonger un peu, je te ferai juste remarquer que dans ta phrase "Qu'elle le porte son voile si ça la chante", on décèle aisément soit une incompréhension, soit une gêne, enfin quelque chose qui te dérange dans ce voile. Or, c'est quand même en contradiction avec le fait que tu reconnaisses à chacun le droit de vivre sa religion librement. Tu ne vas quand même pas me dire que tu es mis en danger dans ta liberté par le fait qu'une femme se voile ! Je veux donc te dire que malgré tout ce que tu peux penser sur ta notion de tolérance, ça n'est peut-être pas si clair, d'où une propention peut-être à te sentir plus rapidement agressé... Mais quand je dis "toi", ça veut dire chacun de nous et moi en particulier. Je crois que nous avons tous beaucoup à faire pour accepter "l'autre".

Aubépine,

Je n'ai rien contre le port du voile... mais il faut bien comprendre que là n'est pas le probleme.

Marie n'est pas une personne qui cherche à échanger des idées... elle le dit elle même... elle est là en mission... convertir!!!

C'est ce que j'appelle un micro d'allah.

Elle nous dit " je ne cherche pas à discuter.. mais à convaincre"
Tu comprends? elle est en mission ... elle et d'autres comme elles ne sont là que pour racoler pour son dieu... le reste elle s'en fout... tes idées... tes pensées... même toi... elle s'en fout ... pour elle l'essentiel c'est de cueillir des âmes pour gagner des places dans le paradis... alors moi ça me fait gerber.

Je veux bien "échanger"... tenter de comprendre l'autre... tenter de me faire comprendre... mais je ne suis pas prêt à accepter ce prosélytisme vaseux... que ce soit de la part des évangelistes, des musulmans ou de n'importe qui d'autre...

mais bon, je ne répondrais plus à ses posts... comme ça je n'aurais plus la tristesse de te déplaire...

amitiés

proserpina

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Message par proserpina »

Aubépine a écrit :Proserpina, franchement, si tu considères sincèrement que cette jeune fille a réellement besoin de soins psychiatriques, trouves-tu charitable et opportun de la discréditer comme tu le fais ? Ca ne serait pas un peu "tirer sur l'ambulance" ?
../..

Aubépine, je ne la discrédite aucunement, elle n'a pas besoin de moi pour cela, elle y arrive parfaitement toute seule :lol:
Le manque d'objectivité comme du refus de la discussion et des evidences est parfaitement perceptible pour tout un chacun :lol:

Quant a tirer sur l'ambulance...peut etre... mais dois je accepter un discours de haine au pretexte que celui qui le profère est eventuelleemnt dérangé(e)?

Le discours perd il de sa dangerosité??
Absolument pas!

Je pense qu'il faut lutter contre les discours de haine et d'intolérance parce qu'ils sont innaceptables.
Libre à toi de considerer qu'il faut mieux discuter et essayer de comprendre sans s'indigner, tu as peut etre raison.. en ce qui me concerne j'estime que c'est deja leur donner une légitimité... ce que je me refuse à faire.

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Message par diogene »

Donc tout musulman qui veulent suivre leur religion son des intégristes?
non... jamais je n'ai dis ça...

Chacun est libre de suivre sa religion comme il l'entend...

L'intégriste ce n'est pas celui qui pratique sa religion... mais celui qui cherche à l'imposer....

L'intégrisme c'est ce qui aboutit à obliger les autres... les forcer... par la force si necessaire...

Je n'ai rien contre ta religion, même si je ne voudrais pour rien au monde la partager.

Mais je suis contre ceux qui tuent, massacrent, forcent au nom de la religion.

Tu comprends, nous avons une histoire nous aussi... une histoire faite de sang et de buchers... une histoire d'inquisition religieuse et de prison à consciences...

Nous avons mis très longtemps à avoir le droit de gérer nos propres croyances ... alors nous ne voulons pas perdre cette liberté de conscience.

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Message par proserpina »

diogene a écrit : non... jamais je n'ai dis ça...

Chacun est libre de suivre sa religion comme il l'entend...

L'intégriste ce n'est pas celui qui pratique sa religion... mais celui qui cherche à l'imposer....

L'intégrisme c'est ce qui aboutit à obliger les autres... les forcer... par la force si necessaire...

Je n'ai rien contre ta religion, même si je ne voudrais pour rien au monde la partager.

Mais je suis contre ceux qui tuent, massacrent, forcent au nom de la religion.

Tu comprends, nous avons une histoire nous aussi... une histoire faite de sang et de buchers... une histoire d'inquisition religieuse et de prison à consciences...

Nous avons mis très longtemps à avoir le droit de gérer nos propres croyances ... alors nous ne voulons pas perdre cette liberté de conscience.
L'intégriste islamique c'est surtout celui qui impose aux autres musulmans sa propre vision de l'Islam!!

Quant on se bat contre les integristes, on se bat surtout POUR les musulmans!! Ce sont eux les pricincipales victimes :cry: Pas seulement les femmes, les homos, les intellectuels dans la société mais aussi toutes les victimes d'attentats.

En occident nous oublions souvent que des attentats terroristes il y a en tout le temps en terre au pakistan, en egypte, à Bali, en arabie saoudite, au maroc, en indonesie, au koweit, au qatar...

Ces gens se declarent detenir la vérité et l'impose aux autres par la force , en fait il utilise à des fins personnelles et surtout nationaliste. la religion comme moyen de lutte contre l'Occident...

Pour se faire on manie les concepts qui ont toujours fort bien fonctionné pour ce genre d'entreprise : la haine de l'autre, la loi du plus fort, le retour aux traditions soi disant ancestrals, la jalousie... bref on flatte les instincts les plus vils et on utilise la terreur pour mieux formater l'esprit..

L'inquisition (mais pas seuleemnt) a beaucoup utilisé ce genre de procédé.. la Chine aussi!

La thèse de Jean Pierre Dedieu sur l'administration de la foi à Tolède fait un parrallèle eblouissant entre les méthodes utilisé par la Chine des années 50 et l'inquisition espagnole.
1ere etape : destructuration de la personalité qui provoque des troubles psychologiques (et parfois physiques) aigus
2ème etape : retructuration selon le modèle souhaité


L'erreur fatal consiste à penser que l'Islam EST une religion intégriste.
NON, l'Islam est plurielle, il y a beaucoup de tendance certaine très tolérantes et très ouvertes qui ont une interpretation du coran et une apprehension du monde bien plus légitime que ceux qui pretendre detenir la vérité absolue...

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Message par diogene »

proserpina,

Je suis bien entendu d'accord avec toi...

d'ailleurs je viens de commencer une étude sur le soufisme..

Jamais je ne commettrais l'erreur d'amalgamer musulmans et integristes...

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Message par proserpina »

diogene a écrit :proserpina,

Je suis bien entendu d'accord avec toi...

d'ailleurs je viens de commencer une étude sur le soufisme..

Jamais je ne commettrais l'erreur d'amalgamer musulmans et integristes...
Toi , tu ne la commets pas et je le sais bien ;) mais combien ici et dans la vie (et dans leur vote) le font :cry:

En plus c'est le but avoué des intégristes : faire croire au monde que l'Islam c'est EUX!
Peut importe qu'on les haisse, ils se nourrissent de cela. Ils utilisent la haine comme vecteur de communautarisme, ils s'en servent pour justifier et imposer la violence extrème et la privation des liberté elementaires....

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Message par proserpina »

El Mahjouba-Marie a écrit :
kesk'il y a de criminel dans ce ke g dit??

Toujours pas de preuve de fillette mariée avant leur règle . . de vagin qu se dechire pendant l'accouchement ....

etc . . . . . . . . . c malhonnête . . Tu as mentis . . !! :twisted:
Dernier essai , juste pour voir s'il te reste un brin d'honneteté :lol:


Sur le site de l'Unicef


Le mariage précoce a des conséquences graves dans les domaines suivants :

- l’éducation : une fois mariées, les filles ne retournent que très rarement à l'école ;
- la santé : si le mariage précoce n’est pas une cause direct de mortalité, il reste l’un des facteurs aggravant les risques de mortalité maternelle et infantile essentiellement à cause des grossesses prématurées. Par ailleurs, les adolescentes sont plus vulnérables aux infections sexuellement transmissibles, y compris le VIH/Sida. Par ailleurs, chaque année, 8 000 jeunes filles développent une fistule (rupture entre la vessie et le vagin qui provoque l’incontinence). Parfois handicapées à vie, souvent rejetées par leur mari, les femmes se retrouvent souvent exclues de leur communauté.
- la maltraitance : elle est fréquente dans les mariages d'enfants. En outre, il arrive souvent que les enfants qui refusent de se marier ou qui choisissent leur futur conjoint contre la volonté de leurs parents soient punis, voire deviennent les victimes de « crimes d'honneur » commis par leur famille.

En Inde et au Pakistan, les cas de femmes brûlées vives pour des conflits liés à la dot sont innombrables. Insatisfait par l’arrangement financier, le mari (ou un membre de la belle famille) inonde le sari de sa jeune épouse d’essence et y met le feu. De tels « accidents domestiques » causeraient la mort de 15 000 femmes chaque année en Inde, soit cinq par jour.
Au Bangladesh, il n’est pas rare de défigurer les femmes à l’acide, pour des raisons similaires.

Le nouveau Code de la famille marocain qui a porté l’âge légal du mariage à 18 ans au lieu de 15 et levé la tutelle du père est un exemple d’avancée exemplaire dans le domaine des mariages précoces : les filles ont désormais le droit d’accepter ou non le mariage sans l’autorisation des parents.

Les fistules vaginales, conséquences de relations sexuelles trop précoces :
La fistule survient ordinairement quand l'accouchement dure plusieurs jours, en l'absence de toute aide qualifiée et sans que la femme puisse obtenir la césarienne qui pourrait la sauver, elle et son bébé. La pression prolongée de la tête de celui-ci contre les tissus du périnée de cette femme provoque alors leur nécrose ; et à leur place va se former un orifice, une brèche -la fistule- par laquelle s'écouleront en permanence l'urine et les matières fécales.
C'est l'incontinence irrépressible, avec tout ce qu'on imagine d'humiliant pour l'intéressée et de gênant pour son entourage, mais aussi les risques d'infections génitales gravissimes, voire de troubles neurologiques pouvant aller jusqu'à la paralysie des membres inférieurs.
Mais comme si cela ne suffisait pas, ces fistules ne sont pas seulement une horreur physiologique : elles sont aussi une horreur sociale puisque ces femmes, rejetées par leur époux, leur famille et leur communauté, survivent misérablement dans la honte et le silence, ignorant la plupart du temps qu'on peut les opérer et n'ayant, de toutes façons, pas les moyens de payer cette opération salvatrice.



L’ACTION DE L’UNICEF

.../....

* Au Bangladesh, l’Unicef soutient les associations locales dont les programmes concernent les droits des adolescentes, la santé génésique, les mutilations sexuelles et les mariages précoces ;
* en Guinée Bissau, l’Unicef se sert d’émissions de radio et de télévision pour exposer aux filles et à leur famille les conséquences des mariages précoces ;
* en Egypte, les efforts portent sur l’évolution de la législation. L’Unicef et le Ministère des affaires sociales ont organisé 80 sessions de formation qui ont permis de sensibiliser 600 000 adultes de régions rurales. De plus, une information sur les dangers des mariages précoces a pu être dispensée à 3 220 femmes dans le cadre de leur cours d’alphabétisation.
* Au Niger, l’Unicef plaide contre les mariages précoces en formant les chefs de village, produisant des pièces de théâtre reprises par les médias et en organisant des débats avec les communautés à l’issue de la projection d’un film sur les conséquences de tels mariages.

____________________________

Tout les pays cités (sauf l'inde qui ne l'est qu'en partie) sont musulmans....


CQFD ;)


Bravo au Maroc qui est le seul qui semble vouloir reellement s'interrsser au problème et tenter d'y remedier.....


___________________________________

Quelques chiffres qui font froid dans le dos (toujours issu de l'UNICEF)

-dans l’Etat du Kebbi au Nigeria, l’âge moyen des filles au moment du mariage est de 11 ans, contre une moyenne nationale de 17 ans ;

(pour info : l'etat du kebbi est musulman et vient d'instaurer la loi islamique..)

-au Bangladesh, en 1997, 5% des filles de 10 à 14 ans étaient mariées ;

dans l’Etat indien du Madhya Pradesh [musulman] , 14% des filles avaient été mariées entre 10 et 14 ans en 1998 ;

........

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Message par diogene »

Tiens... j'en rajoute une couche...

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Infos | La plupart des fugueuses en Iran sont violées dans les premières 24 heures


Iran Focus

13 juillet 2005



Iran Focus, Londres, 13 juillet – La plupart des fugueuses en Iran sont victimes de viols dans les premières 24 heures de leur fuite selon une autorité gouvernementale iranienne s´exprimant au micro de la BBC.



Le Dr. Hadi Motamedi, chef de la cellule de la prévention social au ministère de la santé, a dit que la majorité des victimes sont rejeté par leurs familles si elles choisissent de revenir après avoir été violées.



L´Iran détient le taux le plus élevé de fugueuses au monde.



En juin, le département d´Etat a signalé dans son rapport annuel sur le trafic de personnes que l´Iran était la source, le transit et le pays destinataire de femmes et de filles victimes de trafic sexuels ou pour le travail forcé.



Ce rapport américain notait que « le gouvernement iranien ne se conforme pas complètement aux critères minimum pour l´élimination du trafic ».



« le trafic intérieur des femmes et des filles pour exploitation sexuelles et des enfants pour le travail forcé existe aussi », dit le rapport, ajoutant que ces pratiques sont alimentées par un nombre croissant de groupes vulnérables comme les femmes qui fuguent, les enfants de rues et les drogués.

En avril, des autorités gouvernementales avaient été arrêtées lors d´un raid contre au moins cinq domiciles utilisés comme maisons de passe dans la ville de Neka et ses alentours, dans le nord de l´Iran.

De nombreuses fugueuses, pour certaines à peine âgées de 13 ans, ont été forcées à la prostitution par des réseaux organisés de pédophilie. Plusieurs officiers des Forces de sécurité de l´Etat, des gardiens de la révolution et des chefs de service d´administrations locales se trouvaient parmi les hommes arrêtés dans ce raid.


-------------------------------------


Iran : viol ou honte, il faut choisir
30/11/2002
Un père iranien a coupé la tête de sa fille de sept ans après l'avoir soupçonnée de s'être faite violée par son oncle. Une autopsie a révélé que la jeune fille était encore vierge. Le père invoque comme mobile la défense de son honneur, sa réputation et sa dignité. Le viol est souvent passé sous silence en Iran où la société conservatrice le considère comme une source de honte pour la victime et sa famille. La population locale souhaitait voir le responsable de ce crime pendu, mais selon la loi islamique iranienne, seul le frère de la victime a le droit d'exiger la peine de mort.
Source : ifeminist.com
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Aubépine

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Message par Aubépine »

Puisque je crois, Proserpina et Diogène, que nous sommes fondamentalement d'accord sur l'ensemble de ces points (liberté, tolérance, anti-prosélytisme), je reviens sur ma remarque initiale : tu es partie d'une "petite" provocation Proserpina qui n'a eu pour effet que de déchaîner une violence inutile. Telle n'était certainement pas ta volonté mais tel fut le résultat. Or, je me demande si il ne serait pas plus constructif de ne pas tomber dans ce genre de pièges. Car finalement, au départ tu espères sensibiliser sur le fait de ne pas faire un drame là où il n'y en a pas, mais au bout du compte tu fais le jeu de ceux qui ont parfaitement utilisé ce coup (probablement monté) et qui veulent, au nom d'une pseudo morale, exercer un pouvoir sur les consciences et radicaliser des attitudes. C'est particulièrement clair quand tu vois le risque de dérive de propos de personnes modérées sur ce forum qui se laissent déborder par l'énervement généré. Et plutôt que de combattre les extrémismes, tu risques de les attiser ! C'est-à-dire tout le contraire de ce que tu voulais !
Enfin, c'est ce que je crois et crains... :wink:

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Message par proserpina »

Aubépine a écrit :Puisque je crois, Proserpina et Diogène, que nous sommes fondamentalement d'accord sur l'ensemble de ces points (liberté, tolérance, anti-prosélytisme), je reviens sur ma remarque initiale : tu es partie d'une "petite" provocation Proserpina qui n'a eu pour effet que de déchaîner une violence inutile. Telle n'était certainement pas ta volonté mais tel fut le résultat. Or, je me demande si il ne serait pas plus constructif de ne pas tomber dans ce genre de pièges. Car finalement, au départ tu espères sensibiliser sur le fait de ne pas faire un drame là où il n'y en a pas, mais au bout du compte tu fais le jeu de ceux qui ont parfaitement utilisé ce coup (probablement monté) et qui veulent, au nom d'une pseudo morale, exercer un pouvoir sur les consciences et radicaliser des attitudes. C'est particulièrement clair quand tu vois le risque de dérive de propos de personnes modérées sur ce forum qui se laissent déborder par l'énervement généré. Et plutôt que de combattre les extrémismes, tu risques de les attiser ! C'est-à-dire tout le contraire de ce que tu voulais !
Enfin, c'est ce que je crois et crains... :wink:
Je ne sais pas...

Je pense pour ma part que le pire piège est de laisser faire "au nom de la religion"

C'est ce que font les islamistes, c'est aussi ce que fait GW Bush...

Je pense qu'il faut denoncer cela partout , en tout lieu et à propos de tout les sujets..

Ce qui se passe au USA risque de nous tomber dessus un jour, et il n'est pas question de l'accepter sous pretexte de ne pas attiser les tensions.
J'estime au contraire que la lutte contre l'utilisation de la religion en politique doit etre systematiquement denoncé...

Tu dis qu'il ne faut pas en faire un drame, j'aurais tendance à croire que tout ce qui limite la liberté au nom d'un Dieu hypothétique et qui de toute façon ne fait pas l'unanimité est un drame!!

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Message par ahasverus »

El Majouba Marie est de son propre aveux une convertie recente.
Tout son discours sur les forums est une recherche de reassurance personelle. Tous ses arguments tournent autour de ceux qui ont ete utilise pour la convaincre, elle:
1) Inferiorite de la bible sur la forme et non sur le fond, texte falcifie, etc
2) Inferiorite de la societe occidentale incapable de suivre cette meme bible

Pour ce qui est des preuves qu'elle exige convernant les "faiblesses" de la societe islamique, elle les a deja refutee au moment de l'exigence. Ces preuves elle ne peut les accepter car elle car elle vont contre son besoin de justification.

Marie est comme beaucoup de ces converties pas trop sure d'avoir fait le bon choix

L'autre jour un journaliste Canadien a essaye d'interviewer la femme d'un des 17 jehadistes arretes. Canadienne convertie, plus camouflee qu'une Wahabite de Riyadh. Elle se serait convertie a cause du traitement des femmes par l'Eglise Catholique.
Discours difficilement justifiable qui camoufle d'autres raisons.

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