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Mustapha a écrit : C'est vrai, les athés viennent de le prouver! On a plus de Coran, les musulmans n'ont aucun respect pour le Coran! Il l'ont fait disparaître alors que c'était la dernière parole de Dieu!

Heureusement, que vous êtes là!

C'est pas parce que on viends de débattre sur l'origine des textes qu'il faut réfuter completement leur contenu.

une personne du XV siècle qui verrais nos loi les trouverais parfaites
et un personne du XXV siècles qui verrais nos lois les trouverais désuettes.

mais tout ça part d'un bon sentiment et certain loi sont toujours valable depuis des millénaires...

Il faut trier le grain de l'ivraie et continue à être à la hauteur des sagesses que nos ancêtres nous ont enseigner...
Sinon nous léguerons à nos descendant des régles inutiles et qu'il trouveront illogique...

djef75 a écrit :je pense que cette facon de vouloir refuter la veracité du coran en mettant en avant le fait que les premieres copies eparses n'aient pas ete conservés doit egalement s'appliquer si l'on reste intellectuellement honnete avec les ecrits chretiens,
l'empereur constantin a bruler des dizaines d'ecrits chretiens apres avoir soumis au vote "la deification de Jesus" au concil ne Nicée en l'an 325 et en condamnant au passage le pretre Arius qui reconnaissait le caractere uniquement prophetique de Jesus (p.s.l.)
pourais tu me dire a quand remonte la transcription ecrite et conservé de l'evangile ou de texte sur lesquels la foi chretienne se fonde de nos jours ?

Avant constantin

francis a écrit : Avant constantin

hahaha ! avant constantin ca laisse une marge de 325 annees tu peut etre plus precis s'il te plait ?
si tu n'en sais rien dis moi le ce n'est pas grave j'essaierai de faire des recherches, merci

djef75 a écrit : hahaha ! avant constantin ca laisse une marge de 325 annees tu peut etre plus precis s'il te plait ?
si tu n'en sais rien dis moi le ce n'est pas grave j'essaierai de faire des recherches, merci

Moi aussi si tu veux des preuves des dates des manuscrits je te demande ou il est marquer que constantin brûla des munuscrits ?

P52

La datation et son importance

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P5 ... importance



En faite , j'ai tout sur constantin et rien me dit qu'il détruit des manuscrits.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Constantin ... _romain%29



Et je vais attendre que tu me donne un lien laique pour confirmer tes dires que constantin brûla les manuscrits .

francis a écrit : Moi aussi si tu veux des preuves des dates des manuscrits je te demande ou il est marquer que constantin brûla des munuscrits ?

merci de ne pas eluder ma question,
pourais tu me dire a quand remonte la transcription ecrite et conservé de l'evangile ou de texte sur lesquels la foi chretienne se fonde de nos jours ?
encore une fois si tu ne le sais pas dis moi le sans detour je comprend tout a fait qu'aucune personne n'a la science infuse et je ferait mes propres recherches pour partager avec toi mes conclusions. merci

djef75 a écrit : merci de ne pas eluder ma question,
pourais tu me dire a quand remonte la transcription ecrite et conservé de l'evangile ou de texte sur lesquels la foi chretienne se fonde de nos jours ?
encore une fois si tu ne le sais pas dis moi le sans detour je comprend tout a fait qu'aucune personne n'a la science infuse et je ferait mes propres recherches pour partager avec toi mes conclusions. merci

Je t'ai donné le lien .


et j'attends pour ma question ..!

Francis

tu veux qu'on fait des tests pour que dieu protège le coran avec un miracle et d'une facon inexplicable par le cerveau humain. Est ce que tu croix qu'après cette miracle tout le monde va croire? MAIS NON FRERE, tu va pas voir ceci, parceque déja il y a autant des miracles qui remplissent une encyclopédie. MAIS qui t'écoute, qui cherche la vérité, ...? personne.
Malgré que n'importe qui des etres humains sachent bien qu'il va mourir, et qu'après tou est ambigue, alors l'homme qui réflichit bien doit se poser la question : chez qui la vérité? qui a tort????

je te donne un exemple : les kuraichites, dans le temps, ont demandé du prophète mohammed (saws) de fondre la lune. il l'a fait-------> Résultats : ils ont dit qu'il les a magicié.

Moi je te jure , si les tests que tu demandes de les faire, et Dieu nous fait un miracle, vous allez dire qu'ils ont magicié.

FRERE , je te donne des conseils :

Je suggère à ceux qui cherchent la vérité de suivre les neufs étapes de la purification de l'esprit:

1.) Libérer leur esprit, leur coeur et leur âme de bonne façon.
2.) Se Libérer de tous les préjugés et jugement de valeurs.
3.) Lire une bonne traduction du sens du Saint Quran dans une langue qu'ils peuvent comprendre.
4.) Prendre un peu le temps
5.) Lire et réfléchir.
6.) Penser et prier.
7.) Demander à Celui qui vous a créé en premier lieu, de vous diriger vers la vérité.
8.) Garder cette attitude pendant quelques mois. Rester régulier dans cette pratique.
9.) Et surtout, ne pas laisser d'autres personnes qui sont empoisonnées dans leur pensée vous influencer pendant que vous êtes dans l'état de "renaissance de l'âme."
Le reste est entre vous et le Seigneur, Tout-puissant de l'Univers. Si vous L'aimez véritablement, alors Il le Sait déjà et Il traitera chacun de nous selon nos coeurs.

Simplement moi a écrit :Je complète... que dit on de ce "parchemin" ???
Comme le compilateur du Coran.. était déjà bien mort depuis belle lurette l'exeplaire en question est encore une fois un restant de recopie de son livre (retrouve en Egypte d'ailleurs...)

Ce qui confirme bien ce que je dis: aucun texte de ceux dictés et retranscrits sur des supports divers et variés par Mahomet a ses scribes n'a subsisté.

Bizarre non ?

pour ce qui est de ton lien je cite l'auteur:
"P52 est le nom de code d’un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Écrit en grec ancien et de dimension réduite (9 cm sur 6 cm)
Roberts, après analyse minutieuse de l’écriture, date le fragment de la première moitié du second siècle de l'ère chrétienne. Très certainement aux alentours de l’an 125"

tu veux tout de meme pas me dire que les fondements de la religions chretienne repose sur un morceaux de 9cmX6cm ?
tu vois il est tres facile de retourner les arguments que l'on avance contre les autres.
je tacherai de te donner le lien des histroriens qui indiquent qu'après le concil de Nicée constantin se debarassa de toutes les ecritures pouvant contredire les decisions arbitraires qu'il imposa aux eveques (alors meme qu'il n'etait pas chretien lui meme !! )
mais je te joint deux liens dont le premier est edifiant et qui relate l'histoire tres precise des modifications apportés aux textes chretiens sacrés par les tenants du pouvoir de chaque epoque, c'est edifiant je me demande comment on peut ne pas se remettre en cause devant de tels fait,
en ce qui concerne le Coran tu as le droit de nier sa veracité ( ca s'appel le libre arbitre) mais tu ne peut contester que l'histoire de sa transmission est infiniment moins tourmenté

http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm

http://www.letemps.ch/dossiers/christia ... iecle4.htm

Mais le problème n'est absolument pas avec les textes chrétiens

Personne parmi les chrétiens va argumenter qu'ils sont "inchangés" depuis qu'un "dieu" les aurait "dictés" via un "ange" dans un coin perdu du désert pendant une durée de "23 ans.... "

Les chrétiens savent parfaitement d'ou viennent leurs textes, les copies, les interprétations, les conciles, etc etc etc.

Cela ne pose absolument AUCUN PROBLEME. Discussions ? Sans doute, mais personne ne réclame une "intouchabilité" des livres parvenus jusqu'à nos jours.

C'est cela la grande différence.

Car les musulmans "eux" réclament que leur "livre" n'a subi aucun changement et que "allah" le préserverait de tout changement.

Ce qui comme on vient de le voir est faux.

Qu'ils veuillent le croire... très bien. Qu'ils veuillent faire prendre des vessies pour des lanternes aux autres... là... c'est moins bien

D'ailleurs a manque de preuves, a manque d'arguments... vous voilà en train de vous mettre "encore une fois" a prendre comme exemple et comparaison la Bible.

Mais encore une fois, aucun croyant en la Bible ne va argumenter en son "invariabilité" depuis son écriture. Et pour cause... elle n'a pas une rédaction en 23 ans... plus une compilation fantaisiste... mais des centaines d'années.

Quand allez vous comprendre la différence ?

Simplement moi a écrit : Car les musulmans "eux" réclament que leur "livre" n'a subi aucun changement et que "allah" le préserverait de tout changement.

Ce qui comme on vient de le voir est faux.

S.M, montre nous la preuve que le Coran a été changé...

djef75 a écrit : pour ce qui est de ton lien je cite l'auteur:
"P52 est le nom de code d’un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Écrit en grec ancien et de dimension réduite (9 cm sur 6 cm)
Roberts, après analyse minutieuse de l’écriture, date le fragment de la première moitié du second siècle de l'ère chrétienne. Très certainement aux alentours de l’an 125"

tu veux tout de meme pas me dire que les fondements de la religions chretienne repose sur un morceaux de 9cmX6cm ?
tu vois il est tres facile de retourner les arguments que l'on avance contre les autres.
je tacherai de te donner le lien des histroriens qui indiquent qu'après le concil de Nicée constantin se debarassa de toutes les ecritures pouvant contredire les decisions arbitraires qu'il imposa aux eveques (alors meme qu'il n'etait pas chretien lui meme !! )
mais je te joint deux liens dont le premier est edifiant et qui relate l'histoire tres precise des modifications apportés aux textes chretiens sacrés par les tenants du pouvoir de chaque epoque, c'est edifiant je me demande comment on peut ne pas se remettre en cause devant de tels fait,
en ce qui concerne le Coran tu as le droit de nier sa veracité ( ca s'appel le libre arbitre) mais tu ne peut contester que l'histoire de sa transmission est infiniment moins tourmenté

http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm

http://www.letemps.ch/dossiers/christia ... iecle4.htm

Je t'ai mis le lien et les autres manuscrit leur date alors il reste à prouver ce que tu dit que constantin avait brûler les manuscrits .

et après nous allons revenir sur le Coran .

-azuphel- a écrit : S.M, montre nous la preuve que le Coran a été changé...

On ne va pas revenir a zéro dans la discussion non ?

Tu as mis toi même dans un autre fil deux mots complètement différents de deux Corans différents... cela ne te suffit pas ?

Mais je peux également te retourner la question: toi qui connais comme musulman parfaitement ton historique.. donne nous la preuve qu'il n'a pas été changé

Comme tu n'as pas les vrais "originaux" tu n'as aucune preuve non plus.

Simplement moi a écrit : Tu as mis toi même dans un autre fil deux mots complètement différents de deux Corans différents... cela ne te suffit pas ?

Non S.M, j'ai mit un seul mot avec deux lecture différente, nuance (lecture warsh, et lecture hafs).

Mais je peux également te retourner la question: toi qui connais comme musulman parfaitement ton historique.. donne nous la preuve qu'il n'a pas été changé

Mais les musulmans n'ont rien à prouver, nous savons que Dieu protège le Coran lui même et cela nous suffi amplement

Donc j'attends toujours tes preuves comme quoi le Coran a été changé...

Comme tu n'as pas les vrais "originaux" tu n'as aucune preuve non plus

L'original (comme tu dis) est dans un musée à Istanbul à la vue de tout le monde

azuphel

Désolé de t'apprendre cette mauvaise nouvelle mais ton coran venue chaud d'Allah fut brûlé .


sinon emporte moi le vrai celui écrit sur les peau animaux ect .


et oui plus authetique coran