Religions du monde :: forum religion

Alliance a écrit : Coran 5:68: "Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants."

C'est qui "d'entre eux" d'après toi !

Salam.

Les disciples de Muhammad avaient retenu ou écrit sur divers supports le récit du Coran, mais Umar et Abû Bakr en avaient fait disparaître les originaux. Ainsi comme l'affirmera l'Imam Ja'far qui ne mâchait pas ses mots, "le véritable Coran n'existe pas !"

Les Musulmans considèrent que l'actuel Coran remonte au travail de la commission nommée par le calife Uthman (644-656). Un de ses généraux avait demanda au calife de faire une telle compilation parce que de sérieux différents avaient éclaté parmi les troupes de différentes provinces au sujet des différentes lectures du Coran. Les copies de la nouvelle version, qui ont dû être réalisées entre 655 et 656, furent envoyées à Kufa, Bassora et Damas, et toutes les autres versions plus anciennes auraient été brulées. Ce Coran compilé d'Uthman contiendrait toutes les révélations délivrées à la communauté, préservées fidèlement, sans modification ni variation de quelque sorte que ce soit. Mais cette position dogmatique n'est pas confirmée par les textes historiques.

Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice, les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles, réalisant que des parties du Coran étaient perdues, perverties, et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran unique.

Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).

Cela indique bien que le Coran ne nous a pas été retransmis dans son intégralité.

Alliance a écrit :Les disciples de Muhammad avaient retenu ou écrit sur divers supports le récit du Coran, mais Umar et Abû Bakr en avaient fait disparaître les originaux. Ainsi comme l'affirmera l'Imam Ja'far qui ne mâchait pas ses mots, "le véritable Coran n'existe pas !"

Les Musulmans considèrent que l'actuel Coran remonte au travail de la commission nommée par le calife Uthman (644-656). Un de ses généraux avait demanda au calife de faire une telle compilation parce que de sérieux différents avaient éclaté parmi les troupes de différentes provinces au sujet des différentes lectures du Coran. Les copies de la nouvelle version, qui ont dû être réalisées entre 655 et 656, furent envoyées à Kufa, Bassora et Damas, et toutes les autres versions plus anciennes auraient été brulées. Ce Coran compilé d'Uthman contiendrait toutes les révélations délivrées à la communauté, préservées fidèlement, sans modification ni variation de quelque sorte que ce soit. Mais cette position dogmatique n'est pas confirmée par les textes historiques.

Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice, les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles, réalisant que des parties du Coran étaient perdues, perverties, et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran unique.

Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).

Cela indique bien que le Coran ne nous a pas été retransmis dans son intégralité.

C'est quoi le rapport avec la discussion en cours!

Alliance a écrit :Toute explication que les musulman feront à présent sur la bible ne tienne sur rien dit le coran.

100 % d'accord ... Alliance


Coran 5:68: "Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile .



La question est les Chrétiens se conforme t-il sur l"Évangile comme demande le coran ?


Mustapha ? ect


EX: Je me conforme comme le coran dit et vous tenez sur rien car même le coran nous indique d'y croire .

Les Évangiles nous dit que Jésus est mort sur la croix ....je me conforme .

Jésus nous enseigne le Baptême .....je me conforme .

Jésus enseigne que seulement par lui nous avons la vie ....je me conforme .

Jésus nous parle de son Père .... je me conforme .

Jésus nous enseigne comment prier (Notre Père) .... je me conforme .

Jésus enseigne que celui croit en lui est sauvé ... je me conforme .

Jésus nous dit qu'il est le fils du Père ....je me conforme

ect Dans l'ancien testament Dieu est un Père ...je me conforme

ect


et oui tout cela contredit le coran et le coran me dit me conformer .


Il y a un problème car il y une contradiction dans ce verset car vous ditent il faut pas y croire et le coran dit d'y croire .


Musulmans vraiment vous contredisez le coran ou c'est le coran qui vous contredit .

Mustapha a écrit : C'est quoi le rapport avec la discussion en cours!

Fait un effort et tu trouvera .

Chaque fois que je me conforme comme le coran dit vous criez à la falsification . Comment je peu me conformer sans me conformer . Le mots conforme cela indique un 100 % non un 50 % ou ect .

si tu me conforme à moi tu dois dire comme moi non 50 % mais 100 % comme moi .

Vous voyez que cela n'a aucune logique ce que vous dite .

Et aussi le coran dit :

Surates 10:94: Et si tu es en doute (Mahomet) sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui dès avant toi lisent le Livre.


MAHOMET est dans le doute ?


(Il exhorte qui est dans le doute à consulter les Juifs et les Chrétiens.)


Bizarre nous qui avons un livre falsifier pour vous musulmans il demande à Mahomet d'y croire pour que le doute parte .

aucune logique de votre part


si le Coran refuse la mort de Jésus alors il ne faut pas y croire car l'Évangile d'y le contraire c'est cela que le coran dit non inverse il ne demande pas au chrétiens de se conformer au Coran mais au Musulmans comme Mahomet de se conformer à l'Évangile .


Si tu est dans le doute sur deux chose Bible ou le Coran la première (Bible) est plus valabe pour confirmer .

cela est facile comme 1-2-3 .

Je me demande encore comment vous pouvez discuter et rediscuter ce sujet repris maintes fois sur ce forum et ailleurs.

Sur la base de rien, car il n'est rien dit de tel dans leurs textes, les musulmans vont continuer a vous tanner avec les falsifications... alors qu'ils n'ont même pas la preuve que leur livre ne le fut pas falsifié.

Vous aurez beau leur donner tous les arguments du monde, leur structure de pensée ne reculera pas d'un pas, malgré l'évidence.

Ce sont des magnétophones bien huilés qui ne vous donneront pas d'autres arguments ou raisonnements que ceux que l'on a déjà lu des centianes de fois à l'identique.

Et je dis cela tout en étant critique envers la Bible en soi aussi... attention.

Mais au moins les biblistes le discutent, donnent des textes, des bases des discussions, admettent les erreurs, les possibles mauvaises traductions, sans crier comme des orfraies a la falsification.

1°) aucun texte du coran ne dit explicitement que la Bible a été falsifiée c'est un fait

2°) au pire il dit que certains (quelques personnes) l'auraient fait, mais cela n'implique pas que tous les textes le soient.

Après il vont vous dire et parler de la "perfection" de la langue... alors qu'explicitement ils viennent vous dire que pour le passé ceci, le passé cela et le passe autrement c'est un mot identique qui est utilisé.

Cela ouvre la porte a toute falsification... de la pensée de l'écrivain du dit texte car comment le lire ? Voilà ou entrent en scène les fameux "savants" qui ne le sont que par le titre qu'ils se donnent et qui vont vous expliquer en vingt pages le pourquoi (selon eux bien entendu car il ne savent absolument plus quel était le sens original donné par Mahomet a tel ou tel mot) il faut penser qu'il s'agit de tel ou tel temps.

Et a la fin il vont vous sortir l'arme fatale : Allah ou Allam. (Allah sait mieux= j'ignore la réponse et tous les savants aussi)

Je rappelle a ceux qui n'ont pas suivi... que le Coran est censé être un livre "clair"

Je dirais un clair... obscur.

J'oubliais... la perle de ces pages la voilà

Elle est l'oeuvre d'Abdel12

raison 2 :les juifs voulaient se faire un maximum d'argents en veandant leur bible ou il y a des scene erotique et ou les prophetes comment des adultères.( comme les magazines "chocs")

ces juifs faiseurs d'argent... quand même... et qui vendent des scènes érotiques... de la Bible...

Le summum.

Simplement moi,
On ta montrer plusieurs fautes nettes et clkaire dans la bibe.
Donc la bible contiennent des erreurs , donc elle n'est pas credible.
C'est simple

John a écrit :Simplement moi,
On ta montrer plusieurs fautes nettes et clkaire dans la bibe.
Donc la bible contiennent des erreurs , donc elle n'est pas credible.
C'est simple

De même pour vous une erreur avec le coran vous n'avez pas l'original .


Donc, il n'est pas crédible.

C'est simple comme tu le dis .

John a écrit :Simplement moi,
On ta montrer plusieurs fautes nettes et clkaire dans la bibe.
Donc la bible contiennent des erreurs , donc elle n'est pas credible.
C'est simple

Elle l'est pour quelques dizaines de millions de personnes de par le monde.

Elle contient ce qu'elle contient tout comme ton texte contient ce qu'il contient et malheureusement pour toi il n'apporte rien qui n'ait été déjà dit dans la Bible.

Tu y crois a ton texte ... tiens y.

Fais acte d'humilité et de respect envers ce que croient les autres.

Et c'est un mi ou peu croyant qui te le dit et qui sait et connait parfaitement les soi disant erreurs bibliques qui n'en sont pas.

Tes savants expliquent les incohérences et les obscurs dédales de tes textes, ceux des autres ont bien longtemps avant expliqué les leurs.

Pour le reste, dis avec moi ALLAH OU ALLAM

francis a écrit :

De même pour vous une erreur avec le coran vous n'avez pas l'original .


Donc, il n'est pas crédible.

C'est simple comme tu le dis .

Vous plagiez tous les deux mon pseudo

Simplement moi a écrit : Elle l'est pour quelques dizaines de millions de personnes de par le monde.

Elle contient ce qu'elle contient tout comme ton texte contient ce qu'il contient et malheureusement pour toi il n'apporte rien qui n'ait été déjà dit dans la Bible.

Tu y crois a ton texte ... tiens y.

Fais acte d'humilité et de respect envers ce que croient les autres.

Et c'est un mi ou peu croyant qui te le dit et qui sait et connait parfaitement les soi disant erreurs bibliques qui n'en sont pas.

Tes savants expliquent les incohérences et les obscurs dédales de tes textes, ceux des autres ont bien longtemps avant expliqué les leurs.

Pour le reste, dis avec moi ALLAH OU ALLAM

J'ai juste voulu te rappeler que la bible contient d'enormes fautes et contradictions.

D'ailleurs il faut chercher les autres dixaines d'evangiles qui ont ete interdit en l'annee 320, date ou l'assemble a choisi seulement quatre evangiles.

J'ai juste voulu te rappeler que la bible contient d'enormes fautes et contradictions.


D'ailleurs il faut chercher les autres dixaines d'evangiles qui ont ete interdit en l'annee 320, date ou l'assemble a choisi seulement quatre evangiles.

Deux arguments constamment répétés par les musulmans et sans valeur.

1) Les musulmans considèrent le Coran comme écrit par Dieu. Dieu étant parfait il ne doit donc contenir aucune erreur.
La Bible contenant des erreurs (tout le monde le sait depuis longtemps) ils en déduisent que la Bible n'est pas de Dieu. Or ce raisonnement ne vaut rien car la Bible ne peut pas se comparer au Coran pour différentes raisons que nous connaissons tous (inspiration, taille de l'ouvrage, dates de composition, etc).

2) Les musulmans avancent de soit-disantes raisons de politique ou d'intrigues entre courants religieux opposés pour expliquer le choix des quatre Evangiles.

Ils évitent soigneusement d'évoquer les deux vraies raisons. Ce sont premièrement l'excellence théologique et l'antériorité de ces quatre Evangiles qui les ont fait préférer à d'autres.

Deuxièmement, il faut raisonner dans un contexte religieux. Il faut rappeler à des musulmans qui sont sensé avoir des croyances religieuses, que les chrétiens pensent comme eux que Dieu est tout-puissant et qu'il protège sa révélation.
Donc, pour les croyants, les quatre Evangiles ont été choisi et préservés par les chrétiens sous l'action de Dieu.

Seuls des athées peuvent contester cet argument, pas des gens qui se disent musulmans.

John a écrit :
D'ailleurs il faut chercher les autres dixaines d'evangiles qui ont ete interdit en l'annee 320, date ou l'assemble a choisi seulement quatre evangiles.

Musulmans et chrétiens, nous n'avons pas la même mentalité.

Les musulmans sont attacés à la forme (les fameuses contradictions qui sont des détails pour les chrétiens).

Les chrétiens, eux, sont davantage attachés au fond de la doctrine et aux sentiments qu'elle suscite.

D'où le dialogue de sourd, et surtout pourquoi les chrétiens ont tendance à mépriser ou trouver ridicule, primaire, voire puéril ou grotesque, et bassement de mauvaise foi le regard musulman sur le christianisme.

John a écrit :
J'ai juste voulu te rappeler que la bible contient d'enormes fautes et contradictions.

.

John... désolé... mais j'ai mis devant les yeux des participants et je suis loin d'être le seul les fautes et contradictions du Coran.

Si on veut chercher... on trouve.

Tu ne les admets pas car tu as une foi musulmane basée sur le Coran, aucun chrétien va admettre le contraire car ils sont une foi basée sur la Bible. (le juif sur la Torah, etc...)

Moi ce que je veux te dire c'est que tout texte est bon pour le croyant qui s'y attache.

Dire que l'un est "falsifié" et s'arquebouter a une "non falsification" du sien -sans aucun début de preuve de cette non falsification car DANS LES DEUX CAS LES VRAIS ORIGINAUX MANQUENT - ce n'est ni juste ni correct.

Les choses seraient différentes dans le cas de figure suivant : vous auriez les versets dictés aux scribes par Mahomet au fur et à mesure de leur descente... là... plus de discussion : votre texte serait "défendu par Allah et préservé par celui-ci".... mais ce n'est pas le cas.

Donc comme le dit bien Jusmon, c'est le fond et pas les détails qu'il faut examiner.

L'important par exemple (pour le croyant) c'est de prier : nulle part dans le Coran, de façon explicite il est dit de prier cinq fois par jour... et pourtant c'est un pilier de ta foi. Il faut interpréter et chercher des versets divers et variés pour arriver a cette conclusion des 5 fois.

A+