et d'autres qui identifié clairement son humanité. 
Nous ne contredisons pas systématiquement la divinité de Jésus, car c'est là une vérité capitale à laquelle les Témoins de Jéhovah souscrivent sans réserve. Toutefois, comme nous en avons déjà parlé, il est important de définir ce que cette divinité implique, mais également ce qu'elle ne sous-entend pas. De cela, nous en avons déjà longuement discuté...Gilles a écrit :Cher Didier .
La Bible si tu moins ont a un certain respect pour elle ,ont dois convenir qu'elles contiens des passages qui identifies clairement la Divinité du Seigneur
Il sembles que ta jamais remarquer qu’ont n’a jamais contredit les textes lorsque Christ affirme son humanité part contre vous vous faites les champions de contredire sa Divinité lorsque Christ l'affirme clairement !
Cherchez le BUG !
Alors demandes a ton Saint-Esprit personnel qu'il t'informes un tout petit sur l'histoire1.Que la Bible ne s'étudie pas ,on la mange avec l'ESprit !
C'est au pied de son auteur qu'il faut sasseoir et non ,aux pieds de ceux qui se disent des maîtres ......
Si cela serais très simple :j'en vois point l'intérêt de te renseigner étant donner ta grande ouverture d'esprit :2.Quand au développement de ce que j'ai dit:BIBLIQUEMENT TU NE SAURAIS DEFAIRE CE QUI EST!
..''''L'envelopper du mensonge ,oui!...
Pardon mais icitte c’est la nouvelle interprétation de toi-même et dires qu'il a fallut attendre ta venue pour être enseigner .Cherchez le bugMais pas détruire ce qui est !
D'autres avant toi ,ont cru y parvenir mais ils avaient ignorez les promesses du Seigneur a l’endroit de SON Église ,mais si tais heureux de donner des coups d'épée dans l'eau :poursuis .Reconnaître la vérité détruirait vos dogmes et erreurs....
Chacun trouve son bonheur là ou il crois être
Il serais bien que tu inscrit les référence lorsque tu fait dires a Christ des propos .Quand Jésus a dit aux disciples:D'attendre de recevoir le Saint -Esprit avant de faire quoique ce soit, c'était pour éviter cela....et chose semblable!
Cher ami ,il ne faut point confondre l'esprit personnel avec l'Esprit-Saint .Ce qui te manque ainsi qu'à beaucoup ,c'est justement cette grâce d'avoir été baptisé vraiment du Saint-Esprit!.
moi si. Bonjour Didier,Didier a écrit : Ne lit-on pas dans la Bible: "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs" - Jean 4:22; Bible de Jérusalem (c'est moi qui souligne).
Que signifie ce "nous", sinon que Jésus s'inclut lui-même dans ceux qui adorent le Père, n'est-ce pas?
Paul a écrit: "Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, agit par tous et habite en nous tous" - Ephésiens 4:5,6; Parole Vivante: A. Kuen.
Qui est le "seul Dieu et Père de tous" mentionné ici? N'est-il pas le "Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père qui possède toute gloire" dont Paul avait parlé dans l'introduction à sa lettre (Eph. 1:17)?
Lorsque Paul parle d'un " seul Dieu et Père de tous " (Eph. 4:6), le pronom « tous » n'inclut-il pas le Fils ? Paul n'a-t-il pas introduit sa lettre par ces mots: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ"?(Eph. 1:3). Si ce "seul Dieu et Père de tous" "règne sur tous" (littéralement: " au dessus de tous "), comme le précise Paul, il est par conséquent "au dessus" de Jésus, n'est-ce pas?
Comment concilier ces déclarations très claires, avec le dogme de la Trinité?
Bien cordialement,
Didier
Si c'était vraiment le cas, le Père aurait appelé son Fils, "Dieu" et aurait pourquoi pas dit de son Fils qu'il est son Dieu. Or, des deux, il n'y a que le Fils qui appelle le Père "Dieu", et dit de lui qu'il est son Dieu. Il n'y a donc pas de réciprocité et pas non plus d'égalité. Celui qui est le Dieu de l'autre lui est supérieur, c'est logique. Or jusqu'à nouvel ordre, le Fils a un Dieu, le Père n'en a pas. Et si un Dieu a un Dieu, où va t-on ?Quand bien même le Fils aurait affirmé que seul le Père était le vrai Dieu, il n'en faudrait pas conclure pour autant que le Fils est exclu de la véritable divinité: le Père et le Fils étant un seul Dieu, tout ce qui est attribué au Père en raison de la divinité est par le fait même attribué au Fils, et réciproquement.
Je ne crois pas que l'on puisse réfuter que Jésus aie la nature divine, nature qu'il a en tant que Fils engendré par le Père. On engendre logiquement quelqu'un de même nature que soit, mais celui qui engendre ne saurait se confondre avec celui qui est engendré. Par ailleurs, la nature de Dieu n'est pas "Dieu", donc Dieu n'engendre pas "Dieu", mais un être de la même nature que Dieu."Si le Christ est le véritable Fils, il s'ensuit nécessairement qu'il est Dieu véritable. Ce qui est engendré, même s'il naît de la substance de celui qui l'engendre, ne peut être appelé vraiment fils que s'il est de même espèce que celui dont il procède. Si donc le Christ est vrai Fils de Dieu, il faut qu'il soit vrai Dieu. Il n'est donc pas une créature."
C'est exact. Il n'est pas créature puisqu'engendré par le Père, donc nécessairement de même nature que le Père, donc que Dieu. C'est de la que vient la relation filiale. Mais celà implique que le Père aie une existance antérieure à celui qu'il engendre. C'est incontestable.Le Père et le Fils ont donc même essence et même nature. Le Fils n'est donc pas une créature."
Ne pas confondre ce que les juifs disaient et ce que Jésus disait. Jésus n'a jamais prétendu être l'égal de Dieu, bien au contraire. Et dans la chair, il n'aurait jamais pu être égal à Dieu. Les accusations des juifs étaient mensongères, sans plus. Mais si je dis que je suis Fils de Dieu, on peut comprendre facilement que j'exagère de beaucoup, et que dans un certain sens, je veux me faire l'égal de Dieu. La jalousie des juifs a du les conduire à ce raisonnement. Mais jamais Jésus n'a prétendu être l'égal de Dieu. Ce serait oublier les fois où il dit que le Père est plus grand que lui. Il ne ment pas."Rien de créé ne peut s'égaler à Dieu. Or le Fils est égal au Père. Les Juifs cherchaient à le tuer, est-il écrit, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son Père, se faisant l'égal de Dieu. Tel est bien le sens du récit de l'Évangéliste dont le témoignage est véridique: le Christ se disait Fils de Dieu, égal à Dieu, et, pour cette raison, les Juifs le persécutaient. "
Au contraire. Rien n'existe en-dehors de Dieu que par création: la création est en effet l'acte par laquel Dieu, qui existe par lui-même, fait exister ce qui sans lui n'existerait pas. Ce qui n'est pas créature ne peut être autre que Dieu; il n'y a pas de moyen terme entre être créé et être antérieur à toute création. Soit un être est différent de Dieu et dépend de lui quant à son existence, soit il est Dieu.MLP a écrit :C'est exact. Il n'est pas créature puisqu'engendré par le Père, donc nécessairement de même nature que le Père, donc que Dieu. C'est de la que vient la relation filiale. Mais celà implique que le Père aie une existance antérieure à celui qu'il engendre.
Seul Dieu est vraiment créateur; lorsque nous disons qu'homme créé un objet d'art, c'est analogiquement. En effet Pinnochio a bel et bien été formé par Jepetto mais pas ex nihilo; sa matière existait déjà. Quant à sa forme, elle provient en dernière analyse de Dieu, et Jepetto n'est ici qu'une cause seconde, cause libre, certes, mais incapable de donner l'existence à ce qui n'existe pas, ne la possédant pas soi-même en propre. L'homme ne créé donc pas; c'est Dieu qui créé, mais souvent par l'intermédiaire d'une créature. La créature, en effet, tient tout ce qu'elle a de Dieu; elle ne saurait rien faire venir à l'être si ce n'était Dieu qui passait par elle. Ainsi s'explique, par exemple, que la nature, qui a pourtant dans tous ses phénomènes des causes matérielles, est réellement l'oeuvre de Dieu.MLP a écrit :Pinnochio était le fils de Jepetto, mais créé, donc n'ayant pas la même nature humaine que lui. S'il avait été engendré, il aurait été humain.
Or l'évangéliste ne dit pas : "les juifs disaient qu'il se faisait l'égal de Dieu", mais bien "les juifs cherchaient à le tuer parce qu'il se faisait l'égal de Dieu": ici celui qui affirme qu'il se faisait l'égal de Dieu, c'est l'évangéliste.MLP a écrit :Ne pas confondre ce que les juifs disaient et ce que Jésus disait.
Pour la théologie catholique, ce raisonnement n'a pas de sens, car si Jésus a été glorifié, ce ne peut être que selon la chair, et non selon sa nature divine; car la nature divine (celle de Dieu) est celle de la perfection absolue et on ne saurait lui ajouter quoi que ce soit.Didier a écrit :Jean 4:22 présente le Fils comme un adorateur du Père. C'est pourquoi durant son ministère terrestre, Jésus a pu l'appeler "mon Dieu" (Mat. 27:46). Le Dieu de Jésus était le même que celui des Juifs: "Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu" - Jean 20:17. Les relations qui unissaient Jésus (dans la chair) à son Père étaient celle d'un adorateur vis à vis de son Dieu. Ces relations changeraient-elles lorsque Jésus serait glorifié dans sa position céleste, après sa résurrection?
Le problème vient bien du fait que vous édictez des règles qui n'ont pas lieu d'être. En vertu de quoi devrait-on accepter ce principe qui n'est pas biblique, puisque rien dans les Ecritures ne soutient une telle thèse ?LumendeLumine a écrit :Dès qu'on accepte que Jésus est de la même nature que Dieu le Père, qu'il n'est pas créé, il s'ensuit nécessairement qu'il est avec lui un seul et même Dieu.
Encore une affirmation gratuite. Le Fils pourtant est engendré par le Père. Pourquoi employer ce terme se vous ne lui conservez pas son sens ?LumendeLumine a écrit :Au contraire. Rien n'existe en-dehors de Dieu que par création:
Affirmation sans le moindre fondement. L'engendrement est une création de même nature que soit. On engendre ce qui n'existe pas encore, pas quelque chose qui existe.LumendeLumine a écrit :Ce qui n'est pas créature ne peut être autre que Dieu; [...] Si l'on dit donc du Fils qu'il n'est pas créature, mais engendré, c'est dire qu'il est ce même Dieu, en qui il y dès lors relations de filiation et de paternité.
J'ai bien l'impression que votre définition de "engendrer" c'est "créer un être de même nature que soi". Engendrer ne serait qu'un type particulier de création. En fait, vous le dites explicitement: "L'engendrement est une création de même nature que soit. On engendre ce qui n'existe pas encore, pas quelque chose qui existe. "MLP a écrit :On l'a déjà dit, le Fils n'est pas créé, mais engendré par le Père, donc nécessairement de même nature que lui.
Pas s'il est engendré de toute éternité et de la même substance que Dieu. Vous transposez ce qui s'applique aux êtres matériels que nous sommes à Dieu, mais c'est illégitime. Le Fils est le Verbe de Dieu (Jn 1); il est engendré de Dieu comme le Verbe est engendré par une intelligence; et le verbe est d'autant plus uni à l'intelligence que l'acte d'intellection est parfait. Or en Dieu, l'acte d'intellection sur lui-même étant souverainement parfait, son Verbe lui est strictement identique. Ce sont là des considérations fort abstraites, mais Verbe est bien le terme employé par Saint Jean pour désigner le Fils de Dieu; prouvant ainsi que sa génération n'est pas du même genre que celle qui se retrouve dans le monde matériel; mais elle est spirituelle, et en ces termes nous pouvons comprendre qu'elle n'implique pas de séparation entre celui qui engendre et celui qui est engendré; ils sont un seul et même être parfait, Dieu, et ne se distinguent que par cette relation d'acte d'intelligence à Verbe, de Père à Fils.MLP a écrit :Et de fait, ayant une existance postérieure à celle de son Père qui l'a engendré.
Là où l'Écriture présente les relations du Fils de Dieu à son Père comme celle d'une créature à Dieu, il faut comprendre que c'est parce que le Fils a assumé une chair humaine; et que cela ne porte pas atteinte à son identité avec Dieu.MLP a écrit :Celà explique aussi pourquoi seul le Fils reconnait le Père comme son Dieu et non l'inverse. C'est incontestable. Si Père et le Fils sont un seul et même Dieu, il est impossible d'expliquer pourquoi le premier n'a pas de Dieu, et que le second a pour Dieu le premier.
C'est l'exacte définition du terme "engendrer". C'est donc un création, une genèse, un commencement de vie.LumendeLumine a écrit :J'ai bien l'impression que votre définition de "engendrer" c'est "créer un être de même nature que soi". Engendrer ne serait qu'un type particulier de création. En fait, vous le dites explicitement: "L'engendrement est une création de même nature que soit. On engendre ce qui n'existe pas encore, pas quelque chose qui existe. "
Afin de le différencier de toutes les autres créations de Dieu. Je ne dirai jamais : "j'ai créé mon fils", mais : "j'ai engendré mon fils". Je ne vais donc pas dire que mon Fils est ma création. Je ne vois donc pas pourquoi je dirai que le Fils a été créé par Dieu, mais bel et bien engendré pour marquer qu'il est bien un être de même nature que Dieu.LumendeLumine a écrit :Alors comment pouvez-vous soutenir qu'il n'est pas créé?
Exact ! Le seul à avoir toujours exister, c'est Dieu. Tout ce que Dieu a engendré ou créé n'existait pas auparavant. Or le Fils a été engendré par Dieu.LumendeLumine a écrit :Entendons-nous au moins au sujet du terme "créer": c'est poser hors du néant, c'est faire exister ce qui n'existe pas de soi, nécessairement.
Bien sur que le Fils est avant toute création. Mais qui dirait de son propre Fils qu'il est une création ? La création s'entend comme étant tout ce qui n'est pas engendré. Un peintre n'engendre pas un tableau, il le créé. Mais une mère ne créé pas son enfant, elle l'engendre. C'est pourtant simple. Jean ne va pas à l'encontre de cette évidence quand il s'exprime.LumendeLumine a écrit :Or comment comment pouvez-vous le mettre au nombre des créatures, si "par lui toutes choses ont été faites?" (Jn 1) Qui est-il, sinon Dieu, puisque "sans lui rien n'a été fait de ce qui existe"? (Jn 1)? L'insistance de l'évangéliste sur le rôle éminent du Fils dans la création toute entière le place avant toute création: il n'y a d'autre choix que de conclure qu'il est Dieu.
Encore des affirmations gratuites. Qu'est ce qui empèche à Dieu d'engendrer un être de même nature que lui ? Tout être vivant est unique, et Dieu reste unique bien que partageant avec son Fils la même nature. Il faut arréter de fabriquer des thèses fondées sur le néant pour justifier l'injustifiable. D'ailleurs, les cohéritiers du Royaume auront aux aussi la nature divine (2 Pierre 1:4). Elle n'est donc pas exclusive à Dieu.LumendeLumine a écrit :Par ailleurs, on ne peut admettre que Dieu puisse créer un être de même nature que Lui. En effet, il est l'Être même et toute perfection; mais alors en quoi se distinguerait de lui un autre souverainement parfait? La distinction entre deux êtres de même nature n'est possible que si ces natures sont limitées en perfection et tolèrent la variation; mais dans l'Être absolu, nulle variation possible; nulle distinction possible donc, entre deux êtres qui seraient de nature divine. Dieu est unique, non par accident, mais par nature.
Restons à des choses qui ont un sens. "Engendrer de toute éternité", ça n'a aucun sens ! Cette expression n'existe que pour justifier un dogme qui n'a pas plus de sens. Et ce n'est pas de la Bible que cette expression est sortie. Alors laissons de coté les expressions vides de sens pour rester sur ce que dit vraiment la Bible.LumendeLumine a écrit :Pas s'il est engendré de toute éternité et de la même substance que Dieu.
Dieu est un être dont la bonté dépasse toute bonté, dont la grandeur dépasse toute mesure. Dès lors il est contradictoire de supposer que puisse exister plus qu'un être de cette nature. La bonté de Dieu dépasserait toute bonté, mais ne dépasserait pas toute bonté puisqu'il existerait un être équivalent. Il va de soi qu'aucun être ne peut être l'égal de Dieu. Donc aucun être différent de Dieu ne peut être de même nature que lui. Ce n'est pas contraire à la Bible; c'est plutôt soutenir qu'une créature puisse être de la même nature que Dieu qui est contraire aux Saintes Écritures: "Qui donc est comme toi, Seigneur?" s'étonne le psalmiste. Saint Thomas d'Aquin argumente: Aucune créature ne reçoit en totalité la plénitude de la bonté de Dieu; les perfections procèdent en effet de Dieu dans les créatures par une sorte de dérivation descendante. Or le Christ possède en lui, totalement, la plénitude de la bonté de Dieu, selon le mot de l'Apôtre: en lui habite la plénitude de la divinité. Le Christ n'est donc pas une créature.MLP a écrit :Qu'est ce qui empèche à Dieu d'engendrer un être de même nature que lui ? Tout être vivant est unique, et Dieu reste unique bien que partageant avec son Fils la même nature.
La particularité de la génération, c'est que l'engendré vit de la vie même de son géniteur; ainsi le fils est en quelque sorte un prolongement de la vie de ses parents; il est issu de leur propre vie et de leur propre chair. La chose créée, au contraire, est toute extérieure au créateur.MLP a écrit :C'est l'exacte définition du terme "engendrer". C'est donc un création, une genèse, un commencement de vie.
Ici vous faites l'erreur simple de placer Dieu dans le temps, qui est pourtant avec tout l'Univers sa création. Rien n'empêche pour Dieu d'engendrer de toute éternité, son éternité consistant précisément dans sa transcendance par rapport au temps.MLP a écrit :Restons à des choses qui ont un sens. "Engendrer de toute éternité", ça n'a aucun sens ! Cette expression n'existe que pour justifier un dogme qui n'a pas plus de sens.
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