Chrétiens polythéistes??

[squall81]

Tu n'as repondu a aucune des mes questions et echoue dans tes maigres tentatives. Le "saint esprit" n'existe pas, le terme original grec est "un fantome saint". Tous les mots sont importants "un" article indefini, "saint" et "fantome" (terme original mais qui est devenu "esprit" a cause de la mauvaise image des fantomes qui seraient des esprits malefiques).

Les juifs n'ont pas besoin de connaitre le saint esprit parcequ'il n'existe pas plus que le pere noel ou les shakras.

Quand a ton avatar/citation, elle n'est pas claire. Moderatrice du forum judaisme serait plus approprie. Ou alors precise ta religion/croyance comme le font bcp de personnes ici.

[Simplement moi]

Permets moi d'intervenir dans vos échanges.

Il me semble en effet que tes réponses envers Sarah sont quelque peu exagérées et déplacées.

Tu n'as repondu a aucune des mes questions et echoue dans tes maigres tentatives.
Le "saint esprit" n'existe pas, le terme original grec est "un fantome saint". Tous les mots sont importants "un" article indefini, "saint" et "fantome" (terme original mais qui est devenu "esprit" a cause de la mauvaise image des fantomes qui seraient des esprits malefiques).

Alors là toi aussi tu vas amuser la gallerie.

Un fantôme saint admettons...

Explique nous puisque tu sais bien plus comme tu le dis que Sarah... comment tu décris toi... un "fantôme saint" et à quoi cela peut bien correspondre.

J'attends avec grande impatiente et intêret tes éclaircissements.

Les juifs n'ont pas besoin de connaitre le saint esprit parcequ'il n'existe pas plus que le pere noel ou les shakras.

On en revient aux "vérités" Tu affirmes.. "ta" vérité. Point barre.
Et si tant est qu'ils n'aient pas besoin de connaître "l'esprit saint" car comme tu devrais dire "il se peut très bien qu'il n'existe pas"... le Père Noël ne lui est point comparable (tout le monde le sait..sauf les enfants de moins de 5 ans et encore...) le shakras... par contre...

Quand a ton avatar/citation, elle n'est pas claire. Moderatrice du forum judaisme serait plus approprie. Ou alors precise ta religion/croyance comme le font bcp de personnes ici.

Là tu rentres dans des considérations qui n'ont pas lieu d'être. Son avatar est son choix, et tu n'as rien a dire sur lui car il est politiquement correct (d'autres du forum le sont beaucoup moins)

Ensuite tu demandes de préciser a Sarah... ce que toi tu ne précises pas... ta croyance/religion (encore du fais ce que je dis... et pas ce que je fais )

Et tertio.... une fois que l'on met "modérateur du forum judaïsme" ... le système ne permet pas EN PLUS de mettre sa propre confession

[antique]

Je suis d'accord avec Simplement moi, je viens de relire "à froid" tout tes échanges avec Sarah, et je te trouve franchement insultant envers elle. Je ne supporte pas le ton que tu emploies. Tu es d'une telle arrogance!!!

Et si tu reproches à Sarah d'être en "porte à faux" avec son avatar, commence par t'en choisir un et complète ton profil, qu'on sache un peu qui tu es.

Enfin, je n'apprécie pas vraiment quelqu'un vienne sur un lieu d'échange avec une signature qui proclame le COMBAT.

[squall81]

Je suis d'accord avec Simplement moi, je viens de relire "à froid" tout tes échanges avec Sarah, et je te trouve franchement insultant envers elle. Je ne supporte pas le ton que tu emploies. Tu es d'une telle arrogance!!!

Si tout ce que tu as dire contre moi concerne mon arrogance, j'em deduis que tu n'as aucun argument valable sur le reste.

Et si tu reproches à Sarah d'être en "porte à faux" avec son avatar, commence par t'en choisir un et complète ton profil, qu'on sache un peu qui tu es.

Ca ne me derangerais pas s'il elle n'avait pas d'avatar justement ! Ce qui m'embete c'est qu'elle soit moderatrice avec si peu de connaissances historiques et un avatar en trompe-l'oeil.

Enfin, je n'apprécie pas vraiment quelqu'un vienne sur un lieu d'échange avec une signature qui proclame le COMBAT.

C'est une citation d'un francais tres connu. Il n'etait ni violent ni insultant. Il etait meme de gauche. Shocking.

[squall81]

Permets moi d'intervenir dans vos échanges.
Il me semble en effet que tes réponses envers Sarah sont quelque peu exagérées et déplacées.

La raison pour laquelle son avatar/citation est mauvais est parcequ'elle est moderatrice. Sans ce statut, je me fiche de ses choix. Mais sa position lui donne une certaine autorite et donc doit refleter l'honnetete et la transparence. Si vous n'etes pas d'accord avec ca, j'ai qq problemes avec la morale de certains alors !

[antique]

Personnellement je ne défends aucune foi ni aucune religion. Et en général, je ne m'immisce pas dans les dialogues ou querelles portant uniquement sur des points de foi. Ce qui était le cas au départ dans cette discussion entre toi et sarah. J'ai été choqué avant tout par la virulence du ton, plus que par le fond de tes posts. D'ailleurs, que je ne te réfute pas point par point ne veut pas dire que je t'approuve. Ca peut vouloir dire que tes propos (leur fond) m'indiffèrent, ou que je te trouve désespérant et que tout dialogue est inutile.

Mais ne t'inquiète pas, si je trouve quelque chose d'intéressant à te répondre je n'y manquerai pas. Ton histoire de saint esprit avec ou sans article défini peut se révéler intéressante. Mais juste une question, pourquoi le passage par une traduction anglaise serait-il plus probant qu'autre chose ? Il me semble que si'il y a une vérité à chercher dans le texte des évangiles, ce serait plutôt dans les premières versions grecques puis dans les premières versions latines. Le temps qu'on se mette à parler anglais en europe il me semble que le concile de nicée était fini depuis longtemps. Donc le dogme trinitaire était figé. En allant plus loin, on pourrait aussi dire que même les premières traductions de la bible en langues vernaculaires sont le fait des protestants et qu'en temps que telles, elles n'engagerait pas les catholiques ou les orthodoxes, etc...

Donc je vais commencer par chercher. Je n'ai pas la prétention de tout avoir en mémoire ni de tout savoir. J'aime bien prendre mon temps pour donner des arguments dont je sais en toute bonne fois que je n'ai rien à retirer.

Et un petit mot concernant le rôle de modérateur. Ca ne veut pas dire "porte drapeau" de quoi que ce soit. Si tu étais là depuis longtemps tu saurais qui est Sarah. Et combien elle défend toujours israel et son peuple, qu'elle n'est pas juive d'origine et qu'elle est modérée dans ses propos (c'est bien une des rares ici). Et c'est pour cela qu'elle est devenue modératrice.

Au fait il y a quelque temps je me rappelle d'un nouveau membre qui avait fait une arrivée assez remarquée (mais peut-être sur un autre forum), et qui n'arrivait pas à écrire dieu (d-eu, d.eu, etc...). Est-ce toi ?

[medico]

les échanges sur les personnes doivent se faire en privé

[Simplement moi]

Je suis sincerement desole si j'ai ai cause du tort a quiquonque. Mais je suis convaincu que certaines verites doivent etre dites. Mon but est au contraire d'apporter des connaissances dans un domaine (religion et theologie) ou beaucoup de mensonges sont dits.

Mais tu es le bienvenu ... mais pas la peine de "sauter " sur la pauvre Sarah qui fait de son mieux pour rapprocher chrétiens et juifs...

Tu peux bien entendu argumenter sur "ta" vérité... mais sans agressions envers une autre personne participant a ce forum et en plus.. modératrice.

En anglais, les premieres traductions etaient "a holy ghost" et non "the holy spirit". L'article defini n'a ete rajoute que pour coller a la doctrine officielle de la trinite. Doctrine qui n'a AUCUNE justification dans les textes comtemporains. Si tu penses le contraire, merci de me donner une reference.

Tu ne réponds pas a ma question non plus... Je te demandais ce que pourtoi serait un " a holy ghost"

A partir de là... et de ton explication de ce que cela serait POUR TOI... on pourra continuer la discussion.

Tout le monde le sait parceque personne ne pretend qu'il existe. Le saint esprit disparaitra quand il arretera d'etre supporte par une doctrine ridicule venant de l'Eglise.

Le Père Noël... c'est sûr. Le Saint Esprit.. ou Saint Fantôme comme tu veuilles l'appeller c'est une autre paire de manches.

Quant à a une doctrine "ridicule"... c'est encore une fois ta vérité.. ou ton opinion... pas celle de quelques millions de croyants de par la monde.. bien plus nombreux que certains autres prétendant le contraire.

Elle ne doit pas être aussi ridicule que cela quand des penseurs comme St-Augustin se sont penchés sur elle...

La raison pour laquelle son avatar/citation est mauvais est parcequ'elle est moderatrice. Sans ce statut, je me fiche de ses choix. Mais sa position lui donne une certaine autorite et donc doit refleter l'honnetete et la transparence. Si vous n'etes pas d'accord avec ca, j'ai qq problemes avec la morale de certains alors !

Dis moi en quoi une colombe et le drapeau d'Israël seraient criticables comme avatar ?

[squall81]

Je n'ai pas beaucoup de temps mais effectivement je vois qu'on me reproche toujours d'etre trop brutal et non de dire des contre-verites.

Pour l'histoire du a holy ghost en anglais, c'etait juste "pour info" afin de montrer que les premieres traductions ne collent pas vraiement a la doctrine catholique. Vous pouvez verifier le grec, vous verrez que c'est UN saint fantome/esprit. Jamais LE. J'attend tjs des preuves sur la trinite dans les ecritures.

[Simplement moi]

Je n'ai pas beaucoup de temps mais effectivement je vois qu'on me reproche toujours d'etre trop brutal et non de dire des contre-verites.

Pour l'histoire du a holy ghost en anglais, c'etait juste "pour info" afin de montrer que les premieres traductions ne collent pas vraiement a la doctrine catholique. Vous pouvez verifier le grec, vous verrez que c'est UN saint fantome/esprit. Jamais LE. J'attend tjs des preuves sur la trinite dans les ecritures.

Mon cher ce n'est pas question d'avoir du temps ou pas, mais de s'adresser correctement ou "civilement" a ses interlocuteurs.

Tu n'a pas dit au fait quelle serait ta confession ? ou orientation religieuse ?

Ceci dit comment veux tu que l'on te réponde si toi tu te limites a donner des affirmations que si l'on te demande de "developper" selon tes propres mots... pssssst tu disparais ?

Je t'ai demandé de nous expliquer (trois fois avec celle ci) ce que TOI tu comprends par "holy ghost..." UN ou LE -cela n'a pas d'importance pour le moment- dans le contexte du verset en question ?

Certains l'ont compris comme ESPRIT et pas comme "ghost" qui veut dire "fantôme" mais dans son sous entendu... ESPRIT aussi... car mon cher les séances de spiritisme commencent toujours par "esprit... est tu là "

Alors c'est kif kif. Un esprit... et s'il est saint... c'est le SAINT ESPRIT.

Donc on a déjà malgré tes certitudes une référence... biblique... à la Trinité grâce a toi.

Et ici avec le souffle de Jésus sur ses disciples.. c'est bien "sous entendu"

Stephens 1550 Textus Receptus
kai touto eipwn enefushsen kai legei autoiV labete pneuma agion

Scrivener 1894 Textus Receptus
kai touto eipwn enefushsen kai legei autoiV labete pneuma agion


Byzantine Majority
kai touto eipwn enefushsen kai legei autoiV labete pneuma agion


Alexandrian
kai touto eipwn enefushsen kai legei autoiV labete pneuma agion


Hort and Westcott
kai touto eipwn enefushsen kai legei autoiV labete pneuma agion


Latin Vulgate
20:22 hoc cum dixisset insuflavit et dicit eis accipite Spiritum Sanctum


King James Version
20:22 And when he had said this, he breathed on [them], and saith unto them, Receive ye the Holy Ghost:


American Standard Version
20:22 And when he had said this, he breathed on them, and saith unto them, Receive ye the Holy Spirit:


Bible in Basic English
20:22 And when he had said this, breathing on them, he said to them, Let the Holy Spirit come on you:


Darby's English Translation
20:22 And having said this, he breathed into them, and says to them, Receive the Holy Spirit:


Douay Rheims
20:22 When he had said this, he breathed on them; and he said to them: Receive ye the Holy Ghost.


Noah Webster Bible
20:22 And when he had said this, he breathed on them, and saith to them, Receive ye the Holy Spirit.


Weymouth New Testament
20:22 Having said this He breathed upon them and said, "Receive the Holy Spirit.


World English Bible
20:22 When he had said this, he breathed on them, and said to them, "Receive the Holy Spirit!


Young's Literal Translation
20:22 and this having said, he breathed on them, and saith to them, `Receive the Holy Spirit;

http://www.greeknewtestament.com/B43C020.htm

Car si le Souffle de Jésus... envoie le 'saint fantôme-esprit" ...la déduction est simple a faire.

[squall81]

Arrette de tourner en rond. Dans le texte original grec, il n'a a pas d'article defini devant le mot pneuma.

Les traductions que tu me donnes sont justement nes apres l'officilisation de la trinite. Seule la Bible de Darby respecte le Grec original.

Suis mes liens pour plus de details.

[Simplement moi]

Arrette de tourner en rond. Dans le texte original grec, il n'a a pas d'article defini devant le mot pneuma.

Les traductions que tu me donnes sont justement nes apres l'officilisation de la trinite. Seule la Bible de Darby respecte le Grec original.

Suis mes liens pour plus de details.

Ton lien met l'article...entre parenthèses

Mary, thy wife, for that which is begotten in her is of [the] Holy Spirit.

et en français cela donne

Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

Je ne vois pas vraiement ou est le problème ? Au moins ils ne parlent pas de fantôme de l'opéra... et là tu changes mon cher on parlait de JEAN avant... et là tu passes a Matthieu

Mais cela ne change rien : voici la traduction presque mot a mot de Chouraqui

Miriâm, ta femme.
Oui, ce qui s’enfante en elle est du souffle sacré.

http://members.fortunecity.com/chouraqui/id61.htm

Toujours pareil... cela provient "du Saint Esprit" donc ce Saint Esprit est bien existant... et il est UNIQUE car il vient de Dieu... donc il fait bien partie de DIEU.

Et si ce qui est enfanté vient du "souffle sacré" de Dieu.. tu as la Trinité dans toute son excellence.

Tiens ici tu l'as avec plus encore de possibilités de traductions d'ailleurs

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 38.html#20

et THE HOLY

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... -6346.html

[squall81]

Ton lien met l'article...entre parenthèses

Je pensais que tu comprendrais ca.... Entre parentheses veut dire que le mot n'existe pas dans la langue originale mais est rajoute pour une meilleure comprehension. Le fait qu'il n'y ait pas d'article defini ne veut pas dire qu'il y avait plusieurs saint esprit/fantome mais simplement qu'on ne parle pas d'une entite precise et unique. Rien a voir avec le concept de trinite.

Tes references ne sont que des traductions chretiennes standartes qui ne peuvent qu'inclure le terme "Le".

[Simplement moi]

Je pensais que tu comprendrais ca.... Entre parentheses veut dire que le mot n'existe pas dans la langue originale mais est rajoute pour une meilleure comprehension. Le fait qu'il n'y ait pas d'article defini ne veut pas dire qu'il y avait plusieurs saint esprit/fantome mais simplement qu'on ne parle pas d'une entite precise et unique. Rien a voir avec le concept de trinite.

Tes references ne sont que des traductions chretiennes standartes qui ne peuvent qu'inclure le terme "Le".

On tourne en rond mon cher...

Je parle anglais...aussi, donc ma connaissance n'est pas a mettre en cause.

Quand l'un des liens que je te donne cite... 500 "Holy" les écarter tous d'un revers... de main est très présomptueux a mon "humble avis"

Mais bon.. passons revenons a la tienne qui serait la "correcte":

je t'ai mis en français aussi la traduction de ton lien :

Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit

J'espère que tu ne vas pas argumenter que la traduction en "anglais" est meilleure car même sans "the" "OF HOLY SPIRIT" veut dire strictement

du..... Saint Esprit...

Et pour toi n'est pas comme provenant d'une "entité" précise... on se demande alors quelle entité a rendu Marie porteuse d'un bébé...

Ton argument est un faux argument, ni plus ni moins.

[antique]

T'es tu demandé avant tout pourquoi il n'y avait pas d'article défini dans le texte grec. J'avoue ne pas être un spécialiste du grec ancien, néanmoins je me suis attaqué à plusieurs langues comme le latin, l'allemand, l'anglais, un peu l'itatien et même la grammaire japonaise. En fait j'adore comparer des grammaires. Mais j'aurais pu dire aussi comparer les grammaires.

La plupart des traductions occidentales se sont basées sur la vulgate de jerome, citée par SM, donc je ne le referai pas. En latin la notion d'article défini ou indéfini n'existe pas. Donc nous perdons toute trace d'un article. La détermination en latin se fait pas le contexte et le sens général. Chacun comprend ce qu'il veut.

Dans le texte grec, il n'y a effectivement pas d'article défini. Mais peut on être sûr que cela signifie qu'en français nous mettrions un article INdéfini? Apparemment l'interprétation de l'absence d'article en grec biblique est une "matière universitaire" en soi. Mais En grec classique on ne met pas ou rarement d'article devant le nom des grands personnages, des astres des dieux. Dans le NT, il n'y en a pas ou rarement devant dieu, jesus christ et esprit saint.

Pour en terminer (temporairement) avec la trinité dans NT (tu noteras que nous sommes nombreux à ne pas mettre d'article devant les références bibliques standard AT, NT, AC, MT, MA, etc...), il n'y a jamais mot pour mot l'expression "le père, le fils et le saint esprit" qui est une mention liturgique plus tardive. Néanmoins chacun des trois sont présents dans NT avec une évocation qui laisse peu de place au doute, quand on veut y croire. Car au delà de la défense grammaticale, le dogme de la trinité est un problème de foi avant tout. Et ça j'ai déjà dit je ne m'en melais pas.

Pour info :
http://www.croixsens.net/grec/article.php
http://oidipusrex.chez-alice.fr/grec/grec04.htm