Religions du monde :: forum religion

MLP a écrit :Irmeyah a écrit:
Il suffit de se libérer de ce préjugé dogmatique pour pouvoir faire des recherches librement, remettant en question certaines formulations des publications, mais dans le but de construire.

J'ai assisté moi même à un cas bien réel d'une personne proche qui a osé poser des questions aux anciens, et qui s'est vu remonté les bretelles illico.

A quoi ça sert de poser des questions à des anciens qui ne sont pas des spécialistes exégètes ou historiens ? Déjà, il faut être stupide pour s'adresser aux anciens au niveau de la précision extrême dans la doctrine. La plupart ne sont pas qualifiés en question d'exégèse. Il s'est vu remonté les bretelles parce qu'il a eu la mauvaise attitude épistémologique !! On ne pose pas à un ancien une question qui doit être posée au Béthel. Le Béthel décide de pas grand chose, et un ancien décide d'encore moins. Il ne faut pas accorder aux anciens une autorité qu'ils n'ont pas.
De toutes manières, il y a le CD ROM (les "questions des lecteurs" dans les WT notamment sont faites pour répondre à des questions envoyées par les gens ou les frères), et au pire on peut envoyer une lettre au Béthel.

Comme par hasard, tout ce qu'il demandait était des détails, et il fallait avoir confiance en l'organisation, etc.

Cela voulait dire que les anciens avouaient ne pas être compétent pour fixer dogmatiquement une réponse sur la question, et qu'au pire il fallait envoyer une lettre au Béthel, ou des gens ont pour activité de faire des recherches et de répondre aux lettres.

Ce n'est qu'en théorie seulement que l'on a le droit de faire des recherches et de poser des questions. Dans la réalité, celui qui le fait est tout de suite soupçonné d'apostasie et de faiblesse spirituelle.

Pour le pur tout est pur (Tite 1 : 15), et celui qui pose franchement une question dans une optique constructive ne sentira de la part des autres aucun soupçon de faiblesse. C'est celui qui sait qu'il apostasie clairement qui a peur. Les vrais chrétiens n'ont peur de rien, pas même d'apostasier.

Irmeyah a écrit:
Dans le sens de prédicateurs de Dieu, non dans le sens de "voyant" (comme Samuel, Daniel ou Jean, témoins de visions prophétiques). Comme l'explique Thierry, prophète a plusieurs sens. Le sens premier est "celui qui parle pour Dieu", qui témoigne de Dieu. Le second est "devin, voyant qui peut prédire l'avenir". C'est dans le premier sens que les TJ sont prophètes.

C'est aussi dans ce premier sens que les TJ sont des faux prophètes.

Non, puisque comme tu le sais très bien, les TJ préchent la vérité sur Dieu et son Messie (ce qui constitue l'Evangile à précher).

Irmeyah a écrit:
Tout le monde est libre d'envoyer une lettre au Béthel de France ou à NY. Ils mettent un point d'honneur à répondre ! (je le sais puisque je l'ai fait moi-même- envoyer une lettre)

Le Béthel n'écrit pas de livres ou de publications que je sache

...bah si ...

Tu as parlé de s'adresser à l'auteur. Moi je veux son nom au moins et ses références. Comment puis je savoir s'il est qualifié pour écrire ce à quoi je drois croire ?

La WT n'est pas une revue de grands reporter qui s'érigent en "milieu autorisé". J'ajoute qu'il n'y a pas de qualification requise (sinon la connaissance de la Bible) pour écrire un article, que n'importe qui peut s'engager à travailler au Béthel et que tout Béthel a un rôle dans la rédaction des publications.

Irmeyah a écrit:
Comme démontré à travers la liste de citations explicites, les hypothèses des TJ n'ont jamais été présentées comme des vérités dogmatiques.

Pffff !!! Dès que c'est présenté comme une vérité, et non comme une hypothèse simple, il y a un problème. On te fait croire que Jésus est revenu en 1914. C'est une hypothèse ou une vérité à ton avis ? Moi je n'ai jamais vu marqué que c'était une hypothèse. Mais si tu as une preuve du contraire...

La vérité historique alliée à une connaissance solide des prophéties bibliques permet d'établir la vérité de cette doctrine, qui n'est donc pas un dogme (un dogme n'a pas de fondement biblique ni historique).

Irmeyah a écrit :La WT n'est pas spécialiste de sémantique. Jésus est le Médiateur de tous les humains qui veulent accéder à Dieu (depuis son sacrifice).

Tour de Garde 89 15/8 p. 31 Questions des lecteurs
Par conséquent, 1 Timothée 2:5, 6 n’emploie pas le mot “médiateur” dans le sens large que lui donnent de nombreuses langues. Ce verset ne dit pas que Jésus est médiateur entre Dieu et tous les humains. Il présente plutôt Christ comme le Médiateur (ou l’“avocat”) légal de la nouvelle alliance, ce qui correspond au sens restreint que la Bible donne à ce terme

Irmeyah a écrit :A quoi ça sert de poser des questions à des anciens qui ne sont pas des spécialistes exégètes ou historiens ? Déjà, il faut être stupide pour s'adresser aux anciens au niveau de la précision extrême dans la doctrine. La plupart ne sont pas qualifiés en question d'exégèse.

LOL !!! Et ils sont qualifiés en tant que juges peut-être ? Qualifiés pour exlure les gens qui ne pensent pas exactement comme la WT ? Là on suppose qu'ils font appel à des experts en exégèse pour trancher n'est ce pas ?

MonstreLePuissant a écrit : Tour de Garde 89 15/8 p. 31 Questions des lecteurs
Par conséquent, 1 Timothée 2:5, 6 n’emploie pas le mot “médiateur” dans le sens large que lui donnent de nombreuses langues. Ce verset ne dit pas que Jésus est médiateur entre Dieu et tous les humains. Il présente plutôt Christ comme le Médiateur (ou l’“avocat”) légal de la nouvelle alliance, ce qui correspond au sens restreint que la Bible donne à ce terme

Comme je l'ai dit, moi j'utilise le terme de médiateur dans un sens plus large. La WT, en l'occurrence, l'utilisait dans le sens de "agent de l'alliance des 144000".

Irmeyah a écrit:
A quoi ça sert de poser des questions à des anciens qui ne sont pas des spécialistes exégètes ou historiens ? Déjà, il faut être stupide pour s'adresser aux anciens au niveau de la précision extrême dans la doctrine. La plupart ne sont pas qualifiés en question d'exégèse.


LOL !!! Et ils sont qualifiés en tant que juges peut-être ? Qualifiés pour exlure les gens qui ne pensent pas exactement comme la WT ? Là on suppose qu'ils font appel à des experts en exégèse pour trancher n'est ce pas ?

1 - Je critique l'attitude consistant à poser des questions tatillones à des anciens quand on sait pertinemment que ces anciens ne sont pas compétents pour répondre. Il est évident qu'un ancien aura alors pour rôle, soit de se déclarer incompétent, soit de diriger le frère vers le Béthel, soit vers un verset ou une publication.

2 - Les anciens ne sont certainement pas juges ! Les exlusions n'ont qu'un rôle extrêmement spécialisé : garder l'intégrité de la congrégation notamment dans son rôle de prédication. On ne peut pas par exemple laisser un individu ouvertement pécheur précher au nom des TJ, ce qui salirait le nom de Jéhovah que nous portons. Idem pour les apostats, car les TJ sont une Eglise unie et non oecuménique.

La révélation faite aux prophètes était indépendante de leur propre intelligence et de leur propre pensée.Elle fut donnée par le St Esprit qui était en eux. 2Pierre 1/21" ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée,mais c'est poussés par le st Espritque des hommes ont parlé de la part de Dieu" hbreux3/7"C'est pourquoi selon ce que dit le st Esprit: Aujourd'hui si vous entendez sa voix..."2samuel 23/2" L'Esprit de l'Eternel parle par moi et sa parole est sur ma langue".
Il est EXTREMEMENT difficile de discuter avec unTJ, tout est déformé.Déjà ilya u problème fondamentale en ce qui concerne la personne du st Esprit, alors ce n'est même plus la peine d'aller plus loin, sauf si on a une bonne dose de fois "De tout temps on avait salué les prophètes comme des maîtres envoyés par Dieu. Dans le sens le plus élevé du mot,il est celui qui parle sous l'inspiration divine,qui transmet au peuple les messages qu'il a lui même reçus de Dieu" Dans les enseignements des prophètes, l'amour de Dieu en faveur des pécheurs et son plan pour les sauver sont clairement révélés"Esaie 53; cependant chez les Tj, malheur à celui qui viendrait à "chuter",il sera considéré moins que le" lépreux".Prions pour que les écailles tombent des yeux des dirigeants de ce mouvement ,car ce sont eux qui endoctrinent dans l'erreur.

filin a écrit :La révélation faite aux prophètes était indépendante de leur propre intelligence et de leur propre pensée.Elle fut donnée par le St Esprit qui était en eux. 2Pierre 1/21" ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée,mais c'est poussés par le st Espritque des hommes ont parlé de la part de Dieu" hbreux3/7"C'est pourquoi selon ce que dit le st Esprit: Aujourd'hui si vous entendez sa voix..."2samuel 23/2" L'Esprit de l'Eternel parle par moi et sa parole est sur ma langue".

Tout à fait d'accord !!

Il est EXTREMEMENT difficile de discuter avec unTJ, tout est déformé.

... On pourrait dire la même chose de la discussion avec toi !!! Jusqu'à preuve du contraire, nous ne faisons qu'appliquer humblement la Bible. Peut-être que c'est nous qui sommes dans le droit chemin et que ce sont les autres les "déformés" ... qui sait ? (Dieu sans doute !)

Déjà ilya u problème fondamentale en ce qui concerne la personne du st Esprit,

Il n'y a aucun problème, puisque le Saint Esprit est pour nous ce que la Bible en dit ...

Dans les enseignements des prophètes, l'amour de Dieu en faveur des pécheurs et son plan pour les sauver sont clairement révélés"Esaie 53; cependant chez les Tj, malheur à celui qui viendrait à "chuter",il sera considéré moins que le" lépreux".

Tu DEFORMES les choses. Jéhovah dans l'AT punit à de nombreuses reprises les Juifs pécheurs (et souvent en les éxécutant). Certes, Dieu est amour et miséricorde. Mais les TJ, eux, ne déforment pas les Ecritures et connaissent la puissance et la justice parfaite de Dieu.
En outre, les TJ aident ceux qui chutent à se repentir et à revenir à Dieu, je déments donc totalement ce que tu racontes (tu déformes encore les choses).

Prions pour que les écailles tombent des yeux des dirigeants de ce mouvement ,car ce sont eux qui endoctrinent dans l'erreur.

Personne ne me dirige sinon Christ. Et je vais prier de mon côté pour que TES ecailles tombent.

Pourquoi s'intituler "temoins de jehovah" ?
Parlons de ce que nous dit Christ dans le nouveau testament, que dit il d'abord aux vrais disciples "choisis" pour cela?Aux apôtres et disciples...?
Pas au peuple chrétien, à la mère de famille, aux enfants croyants etc....mais d'abord à ceux qu'il a soigneusement choisis à cet effet.....
Jésus leur dit dans Actes 1:8:"Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous,et VOUS SEREZ MES TEMOINS à Jérusalem,dans toute la JUdee, dansla Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre..."

Jesus le maître leur dit à eux choisis pour cela(ainsi qu'à ceux qu'il choisirait ultérieurement DANS LES MEMES CONDITIONS(vrais ministères):Vous serez mes témoins....lesquels?Ceux de Christ!

Pourquoi s'être alors intitulé "temoins de Jehovah"?
C'est parce que d'abord , ceux-ci ne croient pas aux dons spirituels, nià la présence puissante du saint Esprit dans le croyant ....
Aussi parce qu'au début , ils n'appellaient pas jésus comme ils le considèrent "extérieurement" aujourd'hui et ce dans un but bien précis....
Au début ,les TJ n'honoraient que Dieu, le Père et non Christ qu'ils considéraient autrement que comme son propre Fils....
De là , l'organisation humaine des T.j avec sa propre "bible" demi-écrémée....et toutes ses erreurs d'interprétation!
Tout n'y est pas mauvais, certes....mais ailleurs non plus....

Je suis un témoin de Christ:Quand je suis entièrement converti.....
Repentance, mort en Christ par la foi(comment auraient ils pu l'être ,eux qui le reniaient?) et quand j'ai été baptisé du Saint Esprit par le Maître lui-même(selon Jean 14:21à 23).
Et cela se sait comme pour les premiers disciples(Pentecôte).
Comment peuton s'appeler "temoin de Dieu ou de Jeovah" quand on ne remplit pas même l'ABC d'une vraie conversion, c'est à dire la nouvelle naissance ?Comment s'en faire le témoin sans en avoir reçu SA PUISSANCE promise?

De telles affirmations sont pour moi qu'usurpation.....

Il ne faut pas confondre les disciples envoyés deux par deux AVANTque Christ ne vive la croix et qu'il ressuscite glorieux ....où là déjà , il les envoya revêtus de l'Esprit.....
La spécialité des TJ a été de vivre "religieusement" comme dans une
époque précedent "toute l'oeuvre de la croix" de Christ, avec ses directives prises "charnellement".....et donc sans la puissance d e grâce et de tous ses dons et de son fruit.

De là toutes les fausses prophéties et les erreurs d'interprétation.....

Il est temps que certains d'entre eux sortent d'elle et cherche de tout leur coeur l'unique Bonne Nouvelle .....
Mais qu'elle est l'organisation qui reconnaîtra son tort?Ses erreurs?
La plus grande d'entre elles, l'a t-elle fait?Dès lors......

Il est heureux de se dire "temoin de Christ" si on est le sel, la lumière et une lettre vivante de Christ de par notre nouvelle naissance en lui et pour se laisser conduire par lui(son Esprit).....mais c'est encore une grâce!

Bonsoir Melkior,

Tu nous manque

merci Melkior pour cette réflexion!

Cher Melchior,
tu as écrit:

Jésus leur dit dans Actes 1:8:"Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous,et VOUS SEREZ MES TEMOINS à Jérusalem,dans toute la JUdee, dansla Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre..."

Je me suis déjà aussi posé des questions à ce sujet et cela me laisse assez perplexe vu la divergence d'enseignements à ce sujet ainsi que d'autres passages concernant les dons de l'esprit mentionnés en 1Cor.13:8-13. Personellement je ne vois pas à quelle moment la condition (ce qui est complèt) pour que les dons soient aboli (v10) était là. Certains disent que c'est la bible, mais je ne suis pas convaincu de cela car nous savons qu'il y a certains passages manquants et mème si on devrait la considérer comme complète je ne vois pas comment on peut connaître de façon exacte (v12) vu
encore une fois la divergence d'enseignements sans parler de révision régulière de certains enseignements. Quel est vôtre point de vue la dessus

je souhaiterai porter ma "bille",mais j'avoue que je n'ai pas très bien saisi le sens de la phrase et par la même la question

Eh bien ma question est tout simplement ce que vous pensez des dons mentonnés en 1Cor.13:8-13.
sont ils abolis ? Personnellement je ne pense pas vu le verset 10 et 12.

Béréen a écrit :Eh bien ma question est tout simplement ce que vous pensez des dons mentonnés en 1Cor.13:8-13.
sont ils abolis ? Personnellement je ne pense pas vu le verset 10 et 12.

Merci d'avoir été plus précis!Voilà ma façon de comprendre la chose:Les dons spirituels sont donnés aux chrétiens passés par la nouvelle naissance,pour l'édification de l'Eglise corps du Christ. Nous trouvons dans ephésiens 4v11-143les dons sont donnés pour le perfectionnement des saints(membres d'églises).Cela en vue de l'oeuvre du service et de l'édification du corps de Christ"L'Eglise a t-elle besoin des dons spirituels de nos jours? Je répond que OUI! Pour le service, la proclamation de l'évangile à la gloire de Dieu.OUI,oui et encore oui, donc, pas aboli! voilà succintement mon point de vue,j'ose espéré qu'il répondra au moins un peu à ta question. Dieu te bénisse!

Merci pour ta réponse,Filin, elle répond à ma question et je dois dire qu'ellle rejoint ce que je pensais déjà. Mais j'aimerais bien pouvoir discutailler un peu plus sur ce sujet mais nous allons nous éloigner du sujet initial allors pour respecter les règles de ce forum il serait peut être mieux d'ouvrir un autre sujet? Qu'est ce que tu en pense?

Bien à toi.

je suis partant à plein feux! Cependant il se pourrait qu'il y en ai un sujet déjà entamé sur la question,il faudrait vérifier. on pourrait prendre le train en marche , sans se faire rouler dessus! Sinon à toi l'honneur d'ouvrir les "festivités"!Dieu te bénisse en abondance!