convaincre un athée

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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tony

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Ecrit le 30 avr.07, 11:14

Message par tony »

Falenn a écrit : 1/ Je l'appelle "Esprit" et je le crois constitué de "paramatière" (matière non encore étudiée - grrrr - à l'origine des phénomènes parapsychiques).
Bon, c'est matériel quoi. Alors non chair, je vois pas pourquoi. Bref peu importe
2/ Concernant son rôle, on peut envisager plusieurs schémas :

a) Toute matière n'est que la manifestation de la paramatière (esprit).
Dans cette optique, l'organisme pensant reflèterait l'activité pensante de la paramatière. Celà expliquerait les prémonitions (le savoir de la paramatière est antérieur aux faits matériels).
Cette âme (on l'appelle comme ça si tu veux bien), possède donc une mémoire (un savoir). Elle enregistre, stock des données. ça suppose une organisation assez complexe, probablement constituée de plusieurs types de particules.
b) Il y a interaction entre matière et esprit (paramatière).
La matière habille l'esprit, ou l'attire en fonction de son dévellopement (chez le bébé, l'esprit ne serait que partiellement présent). Dans ce cas de figure, l'esprit quitterait des organismes régressifs (amoindrissement avec l'âge, la maladie, la mort).

c) La matière engendre la paramatière (l'esprit).

On peut combiner ...
Cette âme transmet des informations à la matière "classique". Il faut des transmetteurs. Une fois de plus cette âme est donc complexe, vraiment complexe. Et qu'elle n'entre pas en intéraction avec tout et n'importe quoi.

Bref, en supposant que cette âme existe, elle est bougrement compliquée. Et cela n'explique pas pourquoi seul les organismes vivants animaux en possèdent une (tous, ou juste les plus développés?). Faut il une organisation suffisamment complexe du corps pour engendrer une âme? Ou vient elle dans l'organisme par la force du bon dieu qui trouve qu'une âme dans un poireau ça le fait pas?
Dans le cas d'un corps qui, par ça complexité, engendre une âme (ta proposition c), on est en droit de se demander pourquoi les corps complexes comme, je sais pas moi, le soleil, ou les trous noirs, n'ont pas d'âme? Est ce qu'il faut un ADN pour ça? Ou un certain type d'organisation de la matière?
Toutes ces questions pour te montrer qu'il est plus simple (et à mon sens plus correct) de penser que la pensée vient d'une complexité de la matière qui, en s'organisant d'une certaine manière, engendre des pensées, mais sans création d'une entité constituée d'éléments inconnues. Un ordinateur poussé à l'extrême, tout simplement.
Et ne parlons même pas d'une éventuelle réincarnation de cette âme dans un autre corps, ce qui supposerais que c'est donc pas le corps qui crée l'âme mais qu'elle rentre dedans (qui ou quoi gère cela? et comment?). Assez tordu non?
L'explication la plus simple est toujours ou presque la meilleur (c'est pas le rasoir d'Occam ça?)

Jlouisalpha

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Ecrit le 30 avr.07, 17:00

Message par Jlouisalpha »

Un problème de logique me turlupine, voici :

1/
Falenn a écrit:

1/ Je l'appelle "Esprit" et je le crois constitué de "paramatière" (matière non encore étudiée - grrrr - à l'origine des phénomènes parapsychiques).
Puis, plus loin :
2/ Concernant son rôle, on peut envisager plusieurs schémas :

a) Toute matière n'est que la manifestation de la paramatière (esprit).
Dans cette optique, l'organisme pensant reflèterait l'activité pensante de la paramatière. Celà expliquerait les prémonitions (le savoir de la paramatière est antérieur aux faits matériels).

b) Il y a interaction entre matière et esprit (paramatière).
La matière habille l'esprit, ou l'attire en fonction de son dévellopement (chez le bébé, l'esprit ne serait que partiellement présent). Dans ce cas de figure, l'esprit quitterait des organismes régressifs (amoindrissement avec l'âge, la maladie, la mort).

c) La matière engendre la paramatière (l'esprit).

On peut combiner ...
La question qui me hante (help) est la suivante :

Comment "peut-on combiner" cette "paramatière" (terme qui fait très nouvel-âge) qui selon le point 1 n'est pas encore "étudiée" (sous-entendu parce que pas découverte. en présentant sous une forme autoritaire et quasiment affirmative une ébauche théorique qui tend à dire, et je cite : qu’il y a interaction entre matière et esprit (paramatière).

Quel type de processus authentiquement scientifique est utilisé pour présenter cette hypothèse ?

J'aimerai bien que Falenn me donne des références scientifiques sérieuses quant à cette fabuleuse découverte, car le neurochirurgien fraîchement retraité que je suis n'en a JAMAIS entendu parler dans le milieu de la recherche pure, ni dans aucun autre milieu médical d'ailleurs, hormis auprès des pseudo-scientifiques grenouillant dans plusieurs groupuscules nouveaux-moyenâgeux, plus communément nommés "nouvel-âge".

Les "maîtres" de reiki, formés en quelques semaines contre monnaie sonnante et trébuchante seraient informés quant à cette "paramatière" que je n'en serai pas surpris le moins du monde.

<img src="http://cyberphp.free.fr/carambouille/icono/pouv.gif ">



Merci d'avance.

ranzen

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Ecrit le 30 avr.07, 21:23

Message par ranzen »

La science n'as pas toutes les réponses et s'aide parfois du paranormal pour répondre à leurs questionnement.

Jedi

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Ecrit le 30 avr.07, 22:01

Message par Jedi »

Quand la science atteint ses limites, elle admet seulement "je ne sais pas", tout en étant consciente que la réponse sera vraisemblablement trouvée plus tard.
Le paranormal , c'est juste la réponse des gens face à ce qu'ils ne comprennent pas...

ranzen

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Ecrit le 30 avr.07, 22:05

Message par ranzen »

Quand la science a des réponses elle ne dis pas que c'est la seule possibilité et que les scientifiques ne peuvent pas se tromper.
C'est ça que je veeux dire. Quand la science ne sait pas, en effet on dit on ne sait pas.

Bryand

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Re: convaincre un athée

Ecrit le 30 avr.07, 23:57

Message par Bryand »

tony a écrit :voici deux belle perles (apparemment d'un musulman) pour critiquer la théorie de l'évolution:

Si on dessent du singe, alors comment se fait il qu'il y ai encore des singes?

Quand on attend un bebe, n'est on pas sur que ce sera un enfant (et non pas une nouvelle espece)?

http://www.orientalement.com/p168-comme ... -athe.html

C'est avec ce genre de réflexion que ce croyant pense convertir un athée, mais oui!


alors je me suis dit que dans ce post on pourrais mettre toutes les perles rencontrer sur les forum pour convaincre un athée. Les grosse perles, le genre de truc complètement ridicule qui pousserait presqu'un croyant à ne plus croire. Histoire de se marrer...sur le dos des imbéciles. :D

ps: toute perle d'un athée pour convaincre un croyant est aussi la bien venue, parce que après tout, il nous arrive aussi d'en sortir des grosses de temps en temps. Comme quoi l'autocritique ça existe
Convaincre un croyant? De ne + ^croyant? C'est comme prétendre d'avoir la recette de se jetteer à l'eau et d'en sortir sans être mouillé
Image
Bonne chance!

Mais je trouve ton idée assez objective pour une fois en supposant, aux 2 parties, cette invitation à se prononcer-----
Ranzen a écrit :Quand la science a des réponses elle ne dis pas que c'est la seule possibilité et que les scientifiques ne peuvent pas se tromper.
C'est ça que je veeux dire. Quand la science ne sait pas, en effet on dit on ne sait pas.
Ça y semblerait qe non---- Où en fait: peut-être qe oui--- mais le parti pris là-dedans il existe---- oooooo qe oui! On donne au mot "science" une bénédiction q'elle ne mérite pas---- T'as q'à aller voir le topic de Xiavier dus les théories de des datations pour voir qe on tords le bras là aussi----
Tony a écrit :Cette âme transmet des informations à la matière "classique". Il faut des transmetteurs. Une fois de plus cette âme est donc complexe, vraiment complexe. Et qu'elle n'entre pas en intéraction avec tout et n'importe quoi.
Et à voir ta croyance à l'âme et à te voir t'interroger je pense qe tu finiras par perccevoir qe tt ça c'est pas possible sans qe il y ait complexisté, tant et si bien , qe tt ça IMPOSSIBLE sans l'existence d'un Être qi y avait pensé----- Et c'est Dieu qi surplombe tt ce qi se dit ici----- sans cela nous ne serions pas là pour le dire-----
"Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier"

tony

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Ecrit le 01 mai07, 03:10

Message par tony »

Et à voir ta croyance à l'âme et à te voir t'interroger je pense qe tu finiras par perccevoir qe tt ça c'est pas possible sans qe il y ait complexisté, tant et si bien , qe tt ça IMPOSSIBLE sans l'existence d'un Être qi y avait pensé----- Et c'est Dieu qi surplombe tt ce qi se dit ici----- sans cela nous ne serions pas là pour le dire-----
Mais je ne crois pas en l'âme. Je fais ce qu'on appelle la maïeutique, je pose des questions pour amener la réflexion. Si l'âme existe, qu'est ce que c'est? Comment interragit elle avec l'environnement? Pourquoi dans les chose vivante et pas ailleurs? Ou même pourquoi que dans l'homme pour certaines croyances? C'est en se posant ce genre de question qu'on finit par ne plus vraiment y croire.

Falenn

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Ecrit le 01 mai07, 03:39

Message par Falenn »

Jlouisalpha a écrit :Quel type de processus authentiquement scientifique est utilisé pour présenter cette hypothèse ?
Lorsqu'on constate un phénomène, c'est qu'il existe des éléments qui l'induisent.
Je constate la télépathie. Quelles en sont les causes ?
Jlouisalpha a écrit :J'aimerai bien que Falenn me donne des références scientifiques sérieuses quant à cette fabuleuse découverte, car le neurochirurgien fraîchement retraité que je suis n'en a JAMAIS entendu parler dans le milieu de la recherche pure, ni dans aucun autre milieu médical d'ailleurs, hormis auprès des pseudo-scientifiques grenouillant dans plusieurs groupuscules nouveaux-moyenâgeux, plus communément nommés "nouvel-âge".
Je me fiche de l'ancien ou nouvel âge. Je réféchis en fonction des données dont je dispose, pas des modes.
Je regrette que celà ne soit pas le cas de la plupart des scientifiques qui ont des a-priori sur certains sujets.
Mais il existe - heureusement - des exceptions, comme le prix Nobel de physique Brian Josephson.
Je comprends que les recherches scientifiques soient ciblées par ceux qui en passent commande, mais je ne désespère pas que la "paramatière" intéresse la science de demain.

Jlouisalpha

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Ecrit le 01 mai07, 16:48

Message par Jlouisalpha »

Bonjour Falenn

Je vous remercie pour vos éclaircissements.

Concernant la télépathie, aucune preuve scientifique sérieuse n'existe à ce jour 1er mai 2007, quant à ce supposé phénomène.
La télépathie: ignorance ou fraude? | par Daniel Baril

Existe-t-il des preuves scientifiques de la télépathie?

http://www.libre-pensee.qc.ca/modules.p ... age&pid=61

Je vous suggère de faire une recherche sur "google" avec ces simples mots : télépathie preuve scientifique. Le résultat est spectaculaire, mais néanmoins fort instructif... Dès la première page, le reiki y est mentionné, et suivent une flopée de sites plus suspects les uns que les autres, dont le moins que l'on puisse en dire est qu'ils représentent la pensée pseudo-scientifique la plus farfelue qui soit, à forte tendance nouvel-âge. Il est amusant de prendre quelques minutes pour visiter quelques pages subséquentes des résultats du moteur de recherche « google » (pas les 260 000 sites proposés, mais uniquement quelques pages « google ». C’est édifiant et fort instructif…On patauge dans l’ésotérisme le plus délirant, dans le spiritisme profiteur, dans la « voyance » la plus débridée, etc…la liste est longue de ces sites qui veulent votre « bien $$$ ».


Pour ma deuxième remarque, je constate avec plaisir dans votre réponse un...comment dire...un aveu d'impuissance face au fait que reconnaissez que cette supposée "paramatière" n'est en réalité que composée d'hypothèses, en attente d’une éventuelle vérification authentiquement scientifique.

Partant de cette constatation, il devient parfaitement impossible, voire malhonnête, de tirer des "plans sur la comète" et d'affirmer ou de prétendre quoique ce soit sur le très hypothétique rôle de votre "paramatière" comme vous l'avez fait, car vous savez tout aussi bien que moi qu'avec des "si", le dicton dit que l'on peut mettre Paris dans une bouteille.

Actuellement, cette supposée "paramatière" a exactement la même valeur en termes de crédibilité que mon affirmation suivante :

Le 24 décembre de chaque année, je me ballade avec le père noël dans son traineau tiré par des rennes au nez rouge, et la fée des dents me tient compagnie.

Seuls ceux qui ne sont pas sensibles à un minimum d'honnêteté intellectuelle me contrediront.

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Ecrit le 03 mai07, 10:11

Message par Falenn »

Jlouisalpha a écrit :Existe-t-il des preuves scientifiques de la télépathie?
Mauvaise question, puisque pour trouver des preuves, encore faudrait-il que les scientifiques les cherchent. Donc, à savoir si des preuves encore introuvées - car incherchées ou inexitantes - existent ...

Mais la science sert-elle à constater l'existence d'un phénomène ou à l'expliquer ?!
Je constate que je marche, j'entends, je parle , etc ... sans avoir besoin qu'un scientifique confirme ces faits, tout en trouvant très intéressant qu'il m"en explique les mécanismes.
Je CONSTATE la télépathie et j'attends toujours les explications SCIENTIFIQUES.

Si je me permets de parler de "paramatière", c'est justement pour ne pas insulter ceux qui travaillent sur la matière, car les phénomènes de prémonition défient les lois de la physique (donc de la matière).
Mais les sciences techniques n'en sont qu'à leur balbutiement (1 siècle d'âge, c'est dérisoire - un exemple : le tensiomètre qui ne date que de 1896 !!!), et je ne désespère pas des chercheurs de demain, débarrassés de préjugés "moyen-âgeux" même si, dans leur esprit, il ne s'agit plus de chasse aux sorcières mais de dénonciation de prétendus charlatans ou de trop crédules ignorants.

L'a-priori a toujours été l'ennemi du savoir. "Ce n'est pas la peine de chercher puisqu'il n'y a rien à trouver !" pourrait être le crédo des sots.

tony

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Ecrit le 03 mai07, 10:28

Message par tony »

Je CONSTATE la télépathie
ah bon?
Que veut dire étudier la paramatière pour toi? Faire passer des tests à des cobayes pour vérifier s'ils ont le don de voyance? Comment vois tu cette étude?

Falenn

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Ecrit le 03 mai07, 10:59

Message par Falenn »

tony a écrit :Que veut dire étudier la paramatière pour toi? Faire passer des tests à des cobayes pour vérifier s'ils ont le don de voyance? Comment vois tu cette étude?
Pas "le don de voyance" (hyper péjoratif) mais de l'intuition.
Oui, je suis pour qu'il y ait des "cobayes".
Je suis pour que des études soient faites sur des enfants dans les écoles et sur des adultes volontaires.

Pour la télépathie, la premère étape est simple :
- 3 personnes (l'intuitif, un individu neutre et un contôleur)
- celui qui envoie (l'intuitif ou le sujet neutre) note la pensée qu'il envoie et donne l'écrit au contrôleur
- l'intuitif envoie s'il est émetteur - ou reçoit s'il est récepteur - la pensée de l'autre
- celui qui reçoit, dit ce à quoi il pense
- le contôleur compare les dires et les écrits. Il comptabilise les convergences (les résultats sont significatifs s'ils sortent du cadre des coïncidences statistiques).

Seconde étape : Un fois vérifiée l'existence du phénomène télépathique, il s'agit de sortir tout le matériel technologique pour essayer de l'étudier sur le plan de la physique (comment une donnée stockée dans un cerveau X peut stimuler la zone inconnue où est stockée cette même donnée dans le cerveau Y ?).

tony

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Ecrit le 03 mai07, 11:26

Message par tony »

ok falenn (important les coïncidences statistique, malheureusement négligé par les qq personnes ayant déjà pratiqué ce genre de tests)

Bryand

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Ecrit le 03 mai07, 23:55

Message par Bryand »

tony a écrit : Mais je ne crois pas en l'âme. Je fais ce qu'on appelle la maïeutique, je pose des questions pour amener la réflexion. Si l'âme existe, qu'est ce que c'est? Comment interragit elle avec l'environnement? Pourquoi dans les chose vivante et pas ailleurs? Ou même pourquoi que dans l'homme pour certaines croyances? C'est en se posant ce genre de question qu'on finit par ne plus vraiment y croire.
Tu ne crois pas en l'âme, mais pourtant tu en disposes----- C'est un peu ce qe dit Faleen----- Doit-on savoir comment ça fonctionne pour utiliser sciemment qqchose---- Les principes de bases, on sait les utiliser sans être obligé d'en connaître la techniqe de fabrication-----
Dois-tu connaître les principes de la mécaniqes automobile pour l'utiliser selon le but q'elle a?

Rien de tt cela---
La science est souvent prétentieuse--- SI ELLE veut donner l'impression qe sans elle on ne pourrait fonctionner---- Et par "science" j'entends ceux qi ont une attitude qi est à mon avis arrogance et fatuité---- qe de prétendre qe la connaissance en soi est plus importante qe le sujet------ Le rôle de la connaissance? Servir tous les individus----- Les reconnaître (reconnaître leur existence)--------
Ce serait d'avouer qe l'automobile est plus importante qe ceux qi l'emploient-----
Le sujet pensant perçoit----- La question pertinente c'est celle qi donnera à savoir : c'est utile à quoi? Est-ce qe ça sert utilement à quelque chose qe de savoir comment fonstionne la pensée? Je "pense" me suffit---- La "science" ne saura jamais comment fonctionne la pensée------ Et ceux qi prétendent définir le comment, comme on le ferait pour un mécanisme, est une prétentieuse attitude de la science----

Moi je sais pertinemment qe j'ai une âme humaine qi distingue l'homme de son environnement---- C'est un connaisssance à priori qi n'a pas besoin d'être démontré par aucune science, si cette science veut conclure qe ce qi a une âme ne se dinstingue pas d'avec ce qi n'en a pas----
"Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier"

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Ecrit le 04 mai07, 00:09

Message par tony »

Moi je sais pertinemment qe j'ai une âme humaine qi distingue l'homme de son environnement
qui est arrogant? t'en sais rien de l'existence de l'âme. Tu "sens", mais ça n'en fait pas une preuve. M'enfin, je ne m'attend pas à de la rigueur intellectuelle avec un type comme toi (voir "la datation de le terre")


ça ne t'intéresse pas de savoir le comment, soit, reste dans ton coin.

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