Bonsoir P1rlou1t, et bonne année à vous.
Ces gens à l'époque croyaient que les fantômes existent, mais ils n'existent pas c'est pourquoi en ayant un débat sur la nature de Jésus ils débattaient de son existence sans le savoir.
Nous savons au 21e siècle que les fantômes n'existent pas.
Là, je ne comprends pas votre réponse.
Ok, les fantômes n'existent pas. Mais pour moi, le fait de prétendre que telle ou telle personne est un fantôme n'implique pas forcément que cette personne n'existe pas : cela implique en tout cas qu'on a tort quant à la nature de ce qu'on a vu.
J'en conviens, mais alors qui?
Et il me semble que c'est ce que dit D.Massé en parlant de Judas de Gamala par exemple.
Je pose pour ma part l'hypothèse qu'il y a eu effectivement un Jésus de Galilée, dont les enseignements ont provoqué à long terme une rupture au sein du judaïsme, sur la base de la croyance en sa résurrection.
Les thèses de Daniel Massé sont des constructions à visées anticléricales qui veulent faire du christianisme une obscure machination fondée sur le camouflage, la soif de pouvoir et finalement sur l'absurde.
Le Juda de Gamala qui nous est connu est l'exacte antithèse de Jésus. C'est un guerrier et un ambitieux, un héros juif.
Imaginer une idéologie qui se formerait sur le refoulement du souvenir de son fondateur me paraît peu sérieux. Mais pour plus d'objectivité, je discuterais volontiers des détails des théories de Massé avec vous et Lionel.
Tu inverses les choses.
Il 'y avait du passage à Antioche mais aussi à Rome, Constantinople, alexandrie, Carthage, Jerusalem etc pourtant personne n'a jamais parlé de la ville de Nazareth où un homme connu dans toute la syrie et qui prêchait dans toute la Galilée vivait.
Malgré tout le passage dans les grandes villes de mediterranée, personne n'est originaire de cette ville, personne n'en parle, aucun écrit, rien.
C'est dans ce sens-là que le problème se pose.
Je rappelle que la question que je posais à l'origine était "pourquoi les évangélistes se sont-ils acharnés à faire naître Jésus dans une ville virtuelle nommée Nazareth". Vous me répondiez "parce qu'ils ne connaissaient pas cette région".
Or, si on admet que la tradition qui fait écrire à l'évangéliste que Jésus naît à Nazareth date d'une période située entre la fin du Ier et le début du IIe siècle, il est aberrant de penser que les auteurs ne connaissaient pas la région: vous admettez avec moi qu'il y avait suffisamment de brassage de populations dans les régions d'où le christianisme a diffusé. Je pense en conséquence que ce brassage permettait aux auteurs, éventuellement ingnares quant à la géographie de la Galilée, de se renseigner sur celle-ci.
Au IV e siècle, il était trop tard. Alors, cette tradition est-elle née entre le IIe et le IVe siècle? Mais pourquoi prendre le risque de confondre les Chrétiens avec la secte des Nazaréens? Pourquoi ne pas l'avoir fait naître dans un vrai bled, et surtout, surtout, accorder les évangiles ensemble à propos de Bethléem?
Celà a posé un problème aux rédacteurs des Evangiles puisqu'ils ont fait construire une ville appelée nazareth au 4e siècle PC.
Dans le cas contraire ils ne l'auraient pas fait.
La foi étant omniprésente à cette époque, il devait être beaucoup plus facile de manipuler les gens avec des histoires inventées et symboliques, j'en suis persuadé oui.
Mais il est logique de se dire que celà n'empêche pas le fait que des hommes avaient malgré cette ambiance irrationnelle une envie de comprendre le monde qui les entoure de manière rationnelle et ont adopté une démarche scientifique dans cette compréhension.
Cette démarche rationnelle a de toute évidence toujours été combattue par ceux qui prétendaient détenir la vérité et les excactions perpétrées par le christianisme durant toute son histoire en sont une manifestation parmi d'autres.
Sans l'obscurantisme la foi disparaît.
L'obscurantisme est un scandale pour la foi. Il entrave son épanouissement
réel tout comme celui de la raison, voilà ce que je pense.
Mais j'émets un gros doute sur votre interprétation de la "construction d'une ville appelée nazareth", comme vous dites, comme tentative de combattre l'envie de comprendre ce qui s'était passé:
Renseignez-vous sur les étapes innombrables de pélerinages et de lieux saints en Israël. Ils sont pour certains le lieu où Jésus aurait fait tel discours, pour d'autres, le lieu de rencontre avec tel personnage, où il lui aurait dit telle phrase fameuse, l'endroit où tel miracle se serait produit... On a l'impression que le moindre prétexte est bon pour faire surgir du sol un témoignage de l'Evangile. La naissance et la mort du Christ sont loin d'être les seuls épisodes de son existence à faire l'objet de lieux de culte.
On voit bien que le IVe siècle correspond à l'édification de monuments sacrés partout en Palestine, non seulement parce que Constantin en avait décidé ainsi pour mieux asseoir son autorité, mais aussi parce que l'Empire devenant officiellement chrétien, les fidèles ont pu enfin sortir et proclamer leur foi à découvert sans aucun risque; le désir de revenir aux sources de la foi chrétienne était naturel.
Aussi la fondation des multiples lieux saints n'a-t-il pas procédé d'une volonté impériale de canaliser la curiosité des foules, mais bien d'un élan populaire de masse né du désir de rejoindre spirituellement la vie terrestre de Jésus. La majorité de ces lieux sont des petites chapelles, des anciens monastères, des monuments trop pauvres pour procéder d'une directive de l'Empereur.
Cela ne veut pas forcément dire pour moi que Nazareth soit née d'une simple ferveur religieuse peu exigente en matière de véracité historique. Un petit village tel que pourrait être la Nazareth d'origine de Jésus peut très bien être sorti du silence à partir de cette époque seulement.
De fâçon étonnante tu réponds que la bible peut parler de vérité en ce qui concerne nazareth.
Alors j'ai une question qui titille mon esprit rationnel: pourquoi l'Eglise a besoin de fabriquer tant de fausses preuves si tout çelà est vrai?
Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'étonnant à ce que j'évoque comme hypothèse que la Bible puisse dire vrai à propos de Nazareth. C'est ma position depuis le début de ce sujet, non?
En ce qui concerne "tant de fausses preuves" il faudrait revenir sur celles auxquelles vous pensez en particulier. Certainement, il doit y en avoir, par présomption, par négligence, certainement aussi par facilité, faute de mieux dans telle ou telle controverse qui sont condamnables par leur manque d'honnêteté et d'humanité.
Mais il demeure que, vraies ou "fausses", de preuves nous n'en n'avons guère. Mais comment "prouver" quoi que ce soit en matière d'écrits remontant d'avant le XVIIe siècle?
Je ne peux pas vous prouver l'existence de Jésus. Maintenant, prouvez-moi celle de Socrate ou de Vercingétorix.
