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KAHINA a écrit :si tu traduit le coran comme tu traduis le terme "SHIRK

Je n'ai pas traduit ce terme, je l'ai employé tel quel, en connaissant parfaitement tout ce qu'englobe ce mot dans la tradition musulmane. Le shirk, en islam, ce n'est pas juste vouer un culte aux idoles, tu le sais aussi bien que moi. Donc, oui, se poser en juge à la place de Dieu, c'est bel et bien du shirk. Où vois-tu une erreur ?

KAHINA a écrit :Je comprends que tu puisses penser que le mariage mixte est licite

Toujours la même erreur... Je ne pense rien à ce sujet. Je ne donne raison ou tort à personne, car de quel droit le ferais-je ? Je constate deux exégèses, une majoritaire, l'autre minoritaire, et c'est tout.

Encore une fois, il y a ce qui, pour les musulmans, est parole de Dieu :
- Et n'épousez pas les femmes associatrices [Mushrikāti] tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante [Mu'uminatun] vaut mieux qu'une associatrice [Mushrikatin], même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs [Mushrikīna] tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant [Mu'uminun] vaut mieux qu'un associateur [Mushrikin] même s'il vous enchante. Car ceux-là invitent au Feu ; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent ! (Coran II, 221)
- Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes [Mu'umināti], et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants (Coran V, 5)
- vous qui avez cru ! Quand les croyantes [Mu'uminātu] viennent à vous en émigrées, éprouvez-les ; Allah connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu'elles sont croyantes [Mu'uminātin] , ne les renvoyez pas aux mécréants [Kuffāri]. Elles ne sont pas licites pour eux, et eux non plus ne sont pas licites pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé. Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes [Kawāfiri]. Réclamez ce que vous avez dépensé et qu'eux aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage (Coran LX, 10)

L'exégèse humaine se joue ensuite sur le sens donné aux termes que j'ai mis en évidence et sur le rapport fait entre ces trois passages.

La seule chose que je pointe, c'est l'erreur qui consiste à croire que son exégèse est la seule possible, car c'est prendre ses pensées pour celles de Dieu : et là aussi, en termes islamiques, ça s'appelle du shirk. Et ce n'est pas une hypothétique "erreur de traduction"

Salam,

Mais attendez une minute, Notre prophete SAAWS il a autorisé le mariage avec une femme d'une religion du livre parceque les guerres laissaient des femmes monotheistes sans hommes, et que l'homme avait du pouvoir sur la femme, donc il est facile pour un homme de convertir une femme si elle accepte de se marier avec lui, le contraire à cette époque pour une femme musulmane contre un non musulman.

Et comme la femme actuelle est l'égale de l'homme, je vois que même un homme n'a le pouvoir de controler une chrétienne ou juive, aussi un musulman contre une non musulmante, ( preuve la femme de Ren' que je crois qu'elle est en face d'un catholique 100%, n'est ce pas Ren'?), donc je crois qu'il est temps d'apliquer l'egalité du Coran entre l'homme et la femme, et n'autoriser plus de mariage entre un ou une musulmante avec des "Moshrikoun", à savoir un chrétien est moshrik du fait qu'il associe Le Messie comme dieu avec Allah.
Ca va Ren', c'est ce que tu veux nous expliquer n'est ce pas?

sambion a écrit :Salam,

Mais attendez une minute, Notre prophete SAAWS il a autorisé le mariage avec une femme d'une religion du livre parceque les guerres laissaient des femmes monotheistes sans hommes, et que l'homme avait du pouvoir sur la femme, donc il est facile pour un homme de convertir une femme si elle accepte de se marier avec lui, le contraire à cette époque pour une femme musulmane contre un non musulman.

Et comme la femme actuelle est l'égale de l'homme, je vois que même un homme n'a le pouvoir de controler une chrétienne ou juive, aussi un musulman contre une non musulmante, ( preuve la femme de Ren' que je crois qu'elle est en face d'un catholique 100%, n'est ce pas Ren'?), donc je crois qu'il est temps d'apliquer l'egalité du Coran entre l'homme et la femme, et n'autoriser plus de mariage entre un ou une musulmante avec des "Moshrikoun", à savoir un chrétien est moshrik du fait qu'il associe Le Messie comme dieu avec Allah.
Ca va Ren', c'est ce que tu veux nous expliquer n'est ce pas?

Citer par erreur aulieu d'editer ( pardon)

sambion a écrit :c'est ce que tu veux nous expliquer n'est ce pas?

Non. Le point sur lequel nous sommes cependant presque en accord est celui-ci :

sambion a écrit :comme la femme actuelle est l'égale de l'homme, je vois que même un homme n'a le pouvoir de controler une chrétienne ou juive

...Mais je le formule ainsi : "comme la femme est l'égale de l'homme dans certains pays, les questions qui se posent alors pour un couple Musulman/Chrétienne sont les mêmes que celles qui se posent dans le couple Chrétien/Musulmane"

Les justifications pratiques traditionnellement données pour expliquer l'avis majoritaire (tolérance dans un sens, interdiction dans l'autre) ne tiennent donc pas. Mais ça ne veut pas dire pour autant que cette exégèse du Coran est fausse : rien n'interdit au Coran de décréter de matière arbitraire une inégalité de traitement.

Maintenant, pour ceux qui n'accepteraient pas une lecture acceptant l'arbitraire divin, il reste deux lectures minoritaires :
- la tienne : interdiction dans les deux sens
- celle de ma femme, et de ceux qui pensent comme elle : autorisation dans les deux sens
Le fait que ces lectures soient minoritaires ne signifie pas pour autant qu'elles sont fausses.

Chaque musulman se retrouve donc à devoir juger pour lui-même en son âme et conscience ; mais nul n'a le droit de remettre en question sa sincérité.

Comme je l'ai déja expliqué, dans le cas où deux parties se contrent, on juge le dégré de gravité de l'impact:
1) Interdiction dans un sens! (la base)
2) Autorisation dans les deux sens! (BIDAA)
3) Interdiction dans les deux sens! (BIDAA)

Que choisir?
Moi personellement j'opte pour la première, puisque c'est rapporté par la sounna, les deux autres sont des "BIDAA", comment ça?
Dans l'Islam, l'homme c'est lui qui dérige le foyer, et ceci est une BASE de la stabilité, puisqu'un navire avec deux capitaines, il coule. Le foyer est de même, on ne peut admettre que ce soit deux qui dérigent, et donc comme l'homme est celui qui possède le bon profil pour ça, aors c'est lui qui doit dériger. Si une femme veut se marier avec un musulman et accepte qu'elle reste sous ses ordres, alors aucun problème, mais si elle demande l'égalité, alors là c'est autre chose, puisqu'on touche à la stabilité d'un couple musulman.
Pourquoi l'homme est celui qui doit dériger sa femme, et non les deux? alors dans la sounna et le Coran, Dieu autorise l'homme de punir sa femme si elle n'obeilli pas, et Dieu n'a pas précisé le contraire (une femme qui puni son mari "quel horreur" ).

Ren', tu participe à une action grave, tu montre ton infidèlité à tes croyances et tu pousse ta femme à faire de même, et je me pose la question: est de que tu dis toujours avant les rapports le mot BISMILLAH? non biensur et ceci est suffisante pour un musulman pour voir le degré de gravité de ton cas.

Dernièrement, il ya pire que le mariage à mixité, il ya pas mal de zina tout court

, et ceci est pire, et je crois que c'est à cause des changement qu'on apporte souvent à notre statut, et je me prend comme exemple pour dire que j'ai évité de travailler dans un navire à passager pour cause que ça transporte du vin ( donc piloter ce navire est comme transporter du vin), pourtant d'autres jugent autrement, et pensent qu'il suffit de ne pas consommer le vin, et ce navire que ce soit lui ou un autre, il va etre piloté dans tout les cas, et c'est inutile s'il ne le fait pas lui.

Bon le bon chemin est le bon chemin, et la pratiques est souvent autre chose. voilà

sambion a écrit :Moi personellement j'opte pour la première, puisque c'est rapporté par la sounna, les deux autres sont des "BIDAA"

Et -à titre personnel- tu optes pour ce que tu veux, et ce n'est pas moi qui viendrait pour autant remettre en cause ton obéissance à Dieu.

Mais des musulmans peuvent également avoir en toute sincérité un avis différent.

sambion a écrit :Dans l'Islam, l'homme c'est lui qui dérige le foyer, et ceci est une BASE de la stabilité, puisqu'un navire avec deux capitaines, il coule

Pas quand l'amour fait que les "deux" sont "un". Tu as du mal à comprendre un couple où les deux membres sont à égalité. Et pourtant, ça fonctionne très bien, à partir du moment où mari et femme s'aiment et se parlent.

sambion a écrit :tu montre ton infidèlité à tes croyances et tu pousse ta femme à faire de même

Mensonge. Tout d'abord, je ne "montre" aucune "infidélité" à mes croyances : un mariage comme le mien est tout à fait admis dans l'Eglise. Et ma femme, de même, n'est en rien infidèle à sa foi, même si sa lecture du Coran n'est pas la tienne.

Mais des musulmans peuvent également avoir en toute sincérité un avis différent.

oui il existe ceux qui se basent sur la sounna et le Coran, et ceux qui interprétent le Coran à leurs guise.

Pas quand l'amour fait que les "deux" sont "un". Tu as du mal à comprendre un couple où les deux membres sont à égalité. Et pourtant, ça fonctionne très bien, à partir du moment où mari et femme s'aiment et se parlent.

L'amour n'est pas une excuse pour justifier un mauvais acte, et tu sais très bien que tu peux tomber amoureux d'une autre, et que faire là? tu vas tromper ta femme?

Mensonge. Tout d'abord, je ne "montre" aucune "infidélité" à mes croyances : un mariage comme le mien est tout à fait admis dans l'Eglise. Et ma femme, de même, n'est en rien infidèle à sa foi, même si sa lecture du Coran n'est pas la tienne.

Comment tu vas montrer ton infidélité?
tu crois que l'Islam est une mauvaise religion, et tu laisse tes enfants suivre cette religion, quel bon papa de toi qui chercher à bien guider ses enfant!
Ta femme, je ne doute pas que sa lecture du Coran n'est pas la mienne, c'est pour ça qu'elle voit aussi un bon avenir comme égaré pour ses enfants. sans oublier de te citer qu'elle accepte un rapport avec une personne qui ne prononce pas "Bismillah" au début, et qui invite Satan à participer aussi

sambion a écrit :oui il existe ceux qui se basent sur la sounna et le Coran, et ceux qui interprétent le Coran à leurs guise.

Non pas "à leur guise", mais qui recherchent la fidélité à ce qui est pour eux Parole de Dieu en rejetant les paroles humaines qui viennent la contredire... Autre lecture, donc, et comme nul n'est juge à la place de Dieu, nul n'est en droit de dire qu'elle est fausse.

Pour la suite de ton message, rendez-vous dans le forum islamo-chrétien (http://www.forum-religion.org/topic19992.html), je ne vais pas parler de ma foi ici.

Ren' a écrit : Non pas "à leur guise", mais qui recherchent la fidélité à ce qui est pour eux Parole de Dieu en rejetant les paroles humaines qui viennent la contredire... Autre lecture, donc, et comme nul n'est juge à la place de Dieu, nul n'est en droit de dire qu'elle est fausse.

Je crois que tu n'es pas en position d'avoir fait l'expérience de la foi musulmane, pour dire que NUL n'est en droit de dire qu'une lecture du Coran est fausse, et ce que tu viens de nous dire la, c'est que chacun est libre de comprendre comme il veut ce qu'il veut, et ceci est très GRAVE.

Il existe une explication du Coran, et aussi la sounna qui complete le Coran, sans la sounna tu ne peux savoir comment proceder, et biensur si chacun interprete comme il veut, alors ce serait le chaos. voilà

sambion a écrit :si chacun interprete comme il veut, alors ce serait le chaos. voilà

Le chaos ? Pas besoin d'aller jusque là. Mais une grande diversité, oui. Qui est là, sous les yeux de n'importe quel observateur extérieur. Il n'y a pas un islam, même si c'est ce que tu veux croire. Il y a pluralité, comme partout ailleurs.

Ren' a écrit : Le chaos ? Pas besoin d'aller jusque là. Mais une grande diversité, oui. Qui est là, sous les yeux de n'importe quel observateur extérieur. Il n'y a pas un islam, même si c'est ce que tu veux croire. Il y a pluralité, comme partout ailleurs.

Malheureusement on profite du pretexte de la multitude de l'Islam, pour attaquer qui que ce soit, pour lui dire que ce n'est pas forcément lui qui a raison.......alors que l'Islam n'est qu'une seule version, celle rapporté par nos encetres qui ont sacrifiés leurs vie pour le monde Islamique, pour la liberté de la femme, et pour la lutte contre l'esclavagisme......... sans oublier de citer qu'il existe aussi des choses que nos ancetres ont fait pour nous sans qu'on le sache par la suite. et toi Ren', qu'est ce que tu prépare pour les nouvelles générations? un Islam de laicité qui incite à donner la liberté aux enfants de choisir sa religion, même l'athéisme, alors qu'un enfant musulman qui quite sa religion mérite le chatiment qu'on connaisse tous.

sambion a écrit :Malheureusement on profite du pretexte de la multitude de l'Islam, pour attaquer qui que ce soit

Désolé, mais c'est l'inverse. C'est toi qui attaques ceux qui ne pensent pas comme toi.

sambion a écrit :l'Islam n'est qu'une seule version

C'est vrai pour l'essentiel, mais c'est faux dans les détails : vous êtes aussi divisés que n'importe quelle religion.

sambion a écrit :qu'est ce que tu prépare pour les nouvelles générations?

Moi ? En matière d'islam, rien. Ce n'est pas à moi qu'il faut s'adresser, mais à ma femme et à ceux qui pensent comme elle.

sambion a écrit :un Islam de laicité qui incite à donner la liberté aux enfants de choisir sa religion, même l'athéisme

Tu as si peu foi en ta religion, pour croire que sans contrainte, nul ne devient musulman ?

sambion a écrit :alors qu'un enfant musulman qui quite sa religion mérite le chatiment qu'on connaisse tous

Lequel ?

Désolé, mais c'est l'inverse. C'est toi qui attaques ceux qui ne pensent pas comme toi.

Je pense que l'Islam est attaqué par un catholique ^^, moi je ne fais que te demander de foutre l'Islam en paix, et je t'attaque pas, à moins que tu me vois brandir une sabre!

C'est vrai pour l'essentiel, mais c'est faux dans les détails : vous êtes aussi divisés que n'importe quelle religion.

Je ne crois pas que notre prophetes nous a laissé plusieurs Islams! et si un Islam est véritable, c'est celui de son époque.

Moi ? En matière d'islam, rien. Ce n'est pas à moi qu'il faut s'adresser, mais à ma femme et à ceux qui pensent comme elle.

Il est claire que je ne te demande que de laisser l'Islam en paix, si tu n'accepte de le comprendre, mais je te parle en matière de catholique, tu ne vois pas paradoxe en ta façon de laisser tes enfants! tes plus chers! bruler en enfer? normalement on se sacrifie pour nos enfants, on fait tout pour leurs bien, mais les laisser la liberté de risque l'avenir dans l'autre vie, est une action très grave.
Tu vois que l'Islam est juste en ce point de vue?

Tu as si peu foi en ta religion, pour croire que sans contrainte, nul ne devient musulman ?

Je crois que c'est pour ça que le paradis et l'enfer sont là! parceque ça marche comme ça pour nous, parcequ'on est fabriqué à ce but, pour faire par amour et par crainte. tu vas me dire que par amour, alors je vais te dire qu'il n'existe pas d'amour sans crainte. on ne touche pas le feu seulement par amour de notre peau, mais par crainte des douleurs des brulures aussi, et on tue les animaux pour manger pas par amour de l'acte, mais par amour à la vie, et donc crainte à la mort, et au manque d'alimentation....

Lequel ?

tu le connais pas?

sambion a écrit :Je pense que l'Islam est attaqué par un catholique ^^

On appelle ça de la paranoïa.

sambion a écrit :Je ne crois pas que notre prophetes nous a laissé plusieurs Islams! et si un Islam est véritable, c'est celui de son époque

Vous êtes tous d'accord là-dessus, en effet. Mais quant à définir ce qu'est "l'islam de son époque", là, c'est une autre paire de manche, et c'est là qu'arrivent vos divisions.

sambion a écrit :ta façon de laisser tes enfants! tes plus chers! bruler en enfer?

Contrairement à toi, je ne me pose pas en juge pour ce qui est de l'enfer. Et je n'ai jamais dit que nous ne donnions aucune éducation. Ma femme et moi avons une totale confiance en Dieu pour qu'Il guide notre fille dans le bon chemin. Toi, tu préfères tenir un discours qui contredit ce qui pourtant est pour toi Parole de Dieu : "Nulle contrainte en religion..." (Coran II, 256)

sambion a écrit :tu le connais pas?

Je ne suis pas dans ta tête, je ne peux donc pas deviner des allusions. A toi d'être précis.

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